المقاطعة..

[فــيــروز]

حصل .... و كانت هذه حماقة غير محسوبة العواقب، و لهذا تراجع عنها - و ليس كما ذكرتى:

موضوع الحماقه ده راى حضرتك وليس راى والت ديزنى ..

لكن اعتقد ان والت ديزنى له من العقل ما يمكنه من ان ينتج ما يرى انه يعبر عن افكاره !! وتراجعه لم يكن راجعا لاقتناعه انه كان احمق و انما بسبب ضغوط اجريت عليه !!

انا أصدق ما شاهدته بعيني، فيلم Aladin ليس به أى اساءة من أى نوع، و هو مأخوذ عن "القصة التراثية" لص بغداد كما هى، و أى نص أو كلمة وردت فى السيناريو، مستوحاه من "حكايات ألف ليلة و ليلة" بكل ما ذكر فيها من أحداث فى هذا الوقت، تلك الأحداث التى ننظر اليها بعيوننا اليوم على ان بها التحقير، و الدنيوية، و يبقى الأصرار على بناء تهمة بهذا الشكل غير سوى، و باطل!

اين فى حكايات الف ليله وليله ما له علاقه بما ورد فى سيناريو فيلم علاء الدين؟ اصل مش فاهمه يعنى مصدر التيقن الذى تتحدث به حضرتك عن كتاب مثل الف ليله و ليله !!

انا بالنسبة لى المسألة عافية يا فيروز بكل أسف، لأنه مثلما تحدثنا عن قصة "الذئب الشرير" و خطأ اظهارة كتاجر يهودي - و تدارك Walt Disney نفسه الأمر و عالجه، و مثلما تحدثتي عن فيلم The prince of Egypt، و هى قصة سيدنا موسى كما وردت فى معظم الكتب السماوية، من قبل كتب التراث، و التاريخ، و كما ذكرتي مثل فيلم Aladin - و هو ليس من تأليف Walt Disney بل من تراثنا، فأنا أتوقع بعد ذلك من فضلك تحديد المقولات، و المشاهد المعترض عليها تحديدا، و لنتحاور حولها عما اذا كانت تسئ الى أى طرف أم لا - اما ذكر اسم فيلم هكذا، و تعليق عن رد فعل و تعليقات، فمعذرة هذا كلام لا يمكن بناء عليه أى إتهام!!

يعنى لو فى تراثنا كان اليهود شخصيات سيئه كان سيصبح الامر مقبولا؟ ام ان تراثنا لا يؤخذ منه -اذا كان الامر فعلا من تراثنا- الا ما يسئ الينا؟ يعنى لو انتج العرب فيلما من تراثهم به شخصيه يهوديه سلبيه هتدافع عن الامر على اعتبار ان تراثنا بيقول كده؟

الاهم من هذا ان تعهد والت ديزنى باستشارة العرب فيما يتعلق بصورتهم فى اعمالها يعنى انها رات بعض الحق فى شكواهم .. لو هناك شخص يرى انه لم يخطئ ولم يسئ الى احد لماذا ياخذ رايه فيما بعد فيما يتعلق به !! الاهم من هذا كله ان الاساءه للعرب فيما يتعلق بطريقتهم فى السلام و التحيه لم تكن فى فيلم علاء الدين حتى نقول انه منقول من التراث !!

العافيه بالنسبه لى هى فى انكار كل هذه الصور السلبيه التى ترسمها والت ديزنى للعرب و الادعاء انها صور تراثيه بل و الاستغراب لو اثارت غضب العرب و استياءهم

و مع اننى لم أسمع ان الحكومة الإسرائيلية مثلا قد كذبت على شعبها فى احدى الحروب، بإذاعة أخبار مفبركه من عينة اسقطنا كذا طائرة من طائرات العدو، و دمرنا كذا دبابه و مدرعة من العدو .... و قتلنا كذا جندى و اوقعنا بصفوفهم خسائر فادحة ... الخ .. الخ.... مما سمعنا عنه نحن فى احدى الحروب، الا اننى يا فيروز سألتك سؤال واضح و صريح، هل تغير من الأمر الواقع شيئا، أم نرى العكس هو ما يحدث ... دعكي بمن يكذب، و من يصدق - و حدثيني عما تراه عيناكي فعلا من أحداث .... حتى لا نظل نعيش فى الأوهام...

لا هى لم تكذب على شعبها الحمد لله لكنها تكذب على الشعوب الاخرى بكل اقتدار .. بل يمكننا القول انها تكذب على العالم اجمع بكل اقتدار .. فقولها ان فلسطين كانت ارض بلا شعب اعطى لشعب بلا ارض -الشعب الاسرائيلى- كذبه اصيله فى تاريخها اعطتها وطنا و ارضا مغتصبين من شعب وجد دائما على الارض التى ادعت انها كانت بلا شعب .. وكل هذا لان احدا لم يكذب ادعاءاتها من البدايه وظن البعض ان "الكذب مالوش رجلين" لا ظهر ان له رجلين و ايدين طويله كمان تسرق ما لا تملك

ان مجرد النظر الى النتائج - و النجاحات المتوالية، تؤكد صحة هذه النظرية، و ليس الشك ....

نتائج ماذا؟ وعن اى نجاحات نتحدث؟

بالطبع لا ... ولكن الحديث عن استيعاب عمالة تضررت فعلا من فقدها لأماكنها فى أماكن مصرية بمشاركة بسيطة غربية، فى أماكن عمل مصرية (يزعم انها خالصة 100%!!) - و هذا هو المثال المعني من مطاعم مؤمن، أما اقتراحك بإضفه مطاعم مؤمن هى الأخرى على نفس القائمة السوداء، فأنا أخشى انه على هذا

المنوال ستكون من أهداف الدعوة فى النهاية هى مقاطعة كل المصريين، لكل المصريين!!!

اولا هل هناك احصائيات عمن فقدوا اعمالهم بسبب المقاطعه؟ ام ان هذه آراءك؟

ثانيا انا لم اتحدث عن وضع مؤمن على اى قوائم !! انا تحدثت عن ممارسة كل الاطراف لحريتها بالكامل .. سواء كان مؤمن او المقاطعين او غيرهم

لأننا ببساطة نتحدث عن أماكن عمل يعمل بها الألاف و ليس العشرات يا فيروز، تلك الشركات العملاقة لديها من الأمكانيات المادية ما يمكنها من افتتاح فروع عديدة من نشاطها فى زمن قصير جدا، و لنا فى ذلك مثال (سينسبري) و افتتاح 114 يعمل بها أكثر من الفى موظف، هذا دون الحديث عن كل المستفيدين من المصريين الذى يمكن تخيلهم (بدايه من حارس أمن أو خفير مخازنهم - و حتى محصل الضرائب!!) من هذا المشروع فقط، و ما أكثرها مثل تلك المشاريع أو النشاطات العملاقة، و التى نمت و كبرت، و كبر معها الألوف، و فجأة مطلوب أن تتحول الى نشاطات أخرى صغيرة محلية، و السؤال المنطقي هنا - من، وأين هو صاحب رأس هذا المال فى "مصر" من يستطيع تحمل مثل هذا العبء، و الأهم بين ليلة و ضحاها؟؟!!!

طيب مره اخرى .. فيه ارقام عن الآلاف الذين فقدوا اعمالهم نتيجه للمقاطعه؟ سنسبرى تطبيق لما نتحدث عنه من تدوير العماله ببساطه لانه بيع لشركه اخرى تعمل فى نفس المجال يعنى العماله لم تتشرد !! وعلى كل حتى لا يكون الكلام مجرد آراء و اجتهادات .. هل يوجد ارقام عن المتضررين من المقاطعه؟

لأ .. الأغرب اننا نفضل أن نعاني من (((إستغلال))) الكثير من أصحاب المحال التجارية الصغيرة، كالبقالات أو البائعين - و غشهم بالطرق المختلفة، و مغالتهم فى معظم الأحيان و تلاعبهم فى الأسعار، بل و إخفائها فى أحيانا كثيرة، و فى نفس الوقت (((نحارب))) مؤسسات بديلة تساهم علاوة على عكس كل مما سبق، على إنعاش حالتنا الإقتصادية بقدر مناسب، مع ما توفره من أماكن للعمل .. الخ .. الخ!!!

طيب لماذا اذن اذا حاولنا ان نطبق المعامله على اى من الطرفين يكون هناك تعجب !! ولماذا البكاء على المتضررين فقط لو كانت الشركه فرع لشركه اجنبيه فى مصر بينما المنشآت المصريه الخالصه التى تعمد الى استغلالنا لا احد يتباكى على عمالها من اثر المقاطعه !!

لأن هذه ببساطه ليست مشكلتي يا فيروز - انا هنا فى هذا الموضوع كى أتحاور حول التأثيرات المحتملة لسلاح المقاطعة علينا كمصريين، و ليس أحد أخر!!! خاصه و ان الطرف الأخر هذا لديه من الإمكانيات و الخيارات الكثير لتدارك و درء أى أخطار..... أما نحن؟؟؟!!!

لا يا فندم .. اصحاب هذه المحلات هم ايضا مصريون ينبغى ان نفكر فيهم و نتساءل هم كاصحاب مشروعات الا ينبغى ان يكون لديهم دراسات جدوى و استعداد لهذه الحالات !! ام ان المنادين ل"مشروع" المقاطعه هم فقط من ينبغى ان يقوموا بدراسات و اصحاب ال "مشروعات" الحقيقيه لا ينبغى ان يكون لهم دور وقائى؟

فعلا ... و لهذا تذكرى انه لا يوجد طرف قوى يدفع أى تعويض مرتين، كما أشرتي فى بداية الموضوع - واللا سيكون طرف ساذج، و ليس قوى!!!

هو اما شخص يخضع لابتزاز .. ويدفع مره و اتنين و عشره .. بيكون ده لانه ساذج ام لانه واقع تحت ضغط؟ ثم انى لم اقصد بالطرف القوى من يدفع !! بل من يبتز

معذرة - انا عدوي الذى أشرت اليه - سلاحة ليس هو المقاطعة!!!

وانا عدوى من ضمن الاسلحه الموجهه اليه المقاطعه

ليس فقط هذا هو هدف الموضوع ...

و مع ذلك حتى الأن يتأكد لدى الشعور أكثر فأكثر، ان المسألة هى حسابات شخصية، و عاطفية قديمة!!!

يمكن لدى النمساويين حساباتهم الشخصيه القديمه مع اليهود .. جايز ليه لا

أى طرف "محايد" ...

خاصة عندما يعلم اننا علاوة على هذا الفشل الذريع، لا نعمل على توفير المزيد و المزيد من فرص العمل، و إجتذاب رؤوس الأموال، بل نعمل على عكس هذا تماما!!!!

الحياد كلمه مثاليه هى الاخرى لا اعتقد ان لها وجود فى عالم المصالح ..

ثم انك لم تجب عن سؤالى .. من زمان واحنا فاشلين اقتصاديا ولم نفكر فى الدعوه للمقاطعه .. اذن هذا الطرف المحايد ينبغى له ان يفكر .. ترى ما الذى جد حتى ندعو للمقاطعه رغم فشلنا المزمن؟

الا ينبغى عليه ان يتساءل .. كيف لاصحاب اقتصاد منهك فى امس الحاجه الى جذب رؤوس الاموال الى بلادهم ان ينادوا بمقاطعة "بعض" الشركات رغم ان المصلحه بتقول "خلينا فى نفسنا" !! انا شايفه انه لو هناك طرف محايد فعلا فالامر اذن فى مصلحتنا و الطرف المحايد الذى يسعى لرؤية الصوره بالكامل على اقل تقدير لن يظلمنا .. كل هذا بفرض انه من الاساس ........ محايد

و حتى الروابط لا تثبت أن هناك طرف "مبتز" - و طرف "ساذج" ... يستطيع أى كاتب أن يعبر عن وجهه نظره كما يريد، و لكن هذا لا يمنع بأن الواقع يقول ان الشعب اليهودي تعرض الى أنواع من الظلم و الجرم ، و سعى على مدار السنين على إسترجاع حقوقه، و قد تفهمت الدول المعتدية هذا الجرم - و الأهم انها دفعت، هى يا فيروز من دفعت، وليس نحن، اذن عندما ياتى كاتب (لسبب أو لأخر) و يقول اليهود كذا و كذا و كذا.... فهو حر تماما، و لن يغير من الامر الواقع و الذى حدث فعلا أى شئ!!! ثم و هذا هو الأهم - غيرنا هذا الذى تتحدثين عنه، ببساطة تصرف وفقا لمصلحة دولته و شعبه، و ليس وفقا لمصالح جيرانه ... و الأهم فى ظل ظروف و ملابسات تتعمدين تجاهلها، أما ما نحن نتعرض له هنا، فهو يندرج بكل اسف الى عمليات غسيل المخ - و للأسف هناك خطر أن يؤتى ثماره، نظرا لأن النسبة الغالبة فى بلدنا، هى نسبة لم تحصل بكل أسف على القدر الكافي من التعليم .... علاوة على سهولة التأثير عليها "عاطفيا" باللعب على أوتار معينة ...

كلمة ابتزاز هى اختيار الكاتب ووجهة نظره الشخصيه .. ده اولا

ثانيا .. انا لم اقل انه ليس هناك من يناقض هذا الراى !! لكن المقال يثبت انه ليس لغسيل مخنا نحن كعرب او ماضينا مع اسرائيل علاقه بكون آخرين ليس لهم نفس الخلفيات يرون انهم يتعرضون لابتزاز .. الامر ليس متعلقا بنا كعرب اذن ..

تحديد المصالح سواء كانت لشعب او لجيران هذا الشعب مساله نختلف عليها من البدايه .. لكن ما هى المسائل التى احرص على تجاهلها؟ حتى تتيقن انى لا اتعمد تجاهل امر ما !!

و ما ذلت .. و سأظل، لأننى أرى بعيني اشياء يحاول غيرى إقناعي بعدم صحتها، فكل ما املكه هو أن أتركه يعرض ما يشاء - و ربما سنرى فى النهاية من هو الواهم، و من هو المدرك بما يدور حوله....

الله !! لكن ما شككت فيه لم يكن وجهة نظر حتى يحاول احد اقناعك بها

دى حقائق انت حاولت نفيها ثم وجدت بنفسك ما يؤكدها

يبقى لا تلمنى اذن اذا حاولت ان آتى بادله على كلامى حتى لا تصبح عرضه للتشكيك

عتبت عليكي ( و ما ذلت) بذل هذا المجهود فيما لا يفيد موضوعنا، و ليس شئ أخر. فبالطبع انتى حرة فى النهاية أن تميلي الى ما تعتقدين به.....

انت من طلبت الحقيقه حين تحدثنا عن هذا الامر .. وقلت انك لا تقبل ان يملى احد عليك آراء دون ادله !! وقلت كمان ليست كل الاصابع متماثله .. قوم بعد كل ده وحين استجيب لمطالبك انت الشخصيه تقول لى المجهود لا يفيد موضوعنا !! طيب حيث كده لم لم تتجاهل هذه النقطه من البدايه دون ان تطلب ادله و تلح فى

الطلب عليها؟ انا شخصيا كنت هتوفر علىّ هذا المجهود لكن ليس من العدل ان تطلب شئ و حين آتى به تقول اصل ماكانش له لزمه !!

يا فيروز ليس مهما أن تثبتي صحة ما تقوليه، او ما تردديه بمعنى أوضح، المهم أن تؤكدى - او يؤكد من نقلتي عنه صحة هذا الكلام، و مضاهته بالواقع، و هو على ما اعتقد لا أظن ان أحدا قد أفلح فيه - بل أرى انه إستنزاف لقدرات و وقت فى قضايا لا تمت لنا بأى صلة - و لا صالح لنا بها، بدلا من توجيه كل هذا الى ما يهمنا فعلا، و لهذا يزداد إقتناعي بأننا غارقين حتى انوفنا فى الخلط بين عواطفنا و مصالحنا، و البعض منا يفضل أن تتوقف الحياه تماما - حتى يتثنى له (((الثأر))) من عدو _خلقة _ لنفسه !!!

لم يكن هذا رايك فى البدايه .. انت من الححت على التثبت و التيقن و اصريت على استخدام كلمة "اين الدليل"

اما عن وجود ما اردده فكلنا نردد امور قد يختلف حولها البعض منا و هنا ينبغى لمن يردد امرا ما ان ياتى بما يثبته حتى لا يصبح مجرد شخص يردد كلام و خلاص .. المشكله انك دلوقت عدت الى النقطه الاولى و تطالب بالادله -وعلى فكره اعتقد انها ستاتى قريبا- لكن يا ترى وقتها ستعود لتقول : هذا ليس له علاقه بموضوعنا؟

مرة ثانية أشكرك لتعريفنا أهداف المقاطعة التى فهمناها و يعلمها الجميع!!! و أنا أيضا اكرر لكي انه مطلوب تحليل كل تصورات نتائج هذه المقاطعة، فكمصريين لا يهمنا بقيد أنمله ربح أو خسارة (((شريك))) بنسبة هامة أو بسيطة فى رأس مال مشروع ما لدينا، يمكن بسهوله لهذا الشريك التخلص منه و العثور على غيره فى دول - أو أسواق أخرى (هذه نقطة فى غاية الاهمية)، انما ما يهمنا كمصريين هو ما سوف ينتج عنه رحيل هذا الشريك و تهاوى المؤسسات التى كان يشارك بها ..... هذا ايضا ظلم يجب وضعه فى الإعتبار

طيب كى نقتنع ان هناك مشاكل و اضرار و ظلم الى آخره .. محتاجين احصائيات .. دراسات .. ارقام ..

انها "الإشارة" التى توضح من وجهة نظري الأبعاد أو الأسباب الحقيقية لدعوات المقاطعة هنا و هناك....

طيب ما حصل بعدها معاهدة سلام !! هى الاخرى "اشاره" لتغير الاحوال .. ولا ايه؟

أكبر دليل على ان المسألة مسألة ثأر - و عواطف ليس اللا!!! فحاليا مصر و الحمد لله ليست لا فى حالة حرب مع أحد، و لا عداء .....و لا أعلم بماذا اسمي من ينبش القبور، و يريد دفعنا الى حالات و ظروف الحروب مرة اخرى؟!!!

بالعكس .. ينبغى جدا ان نتفهم الامر لو تحدثنا بلغة المصالح .. ربما يكون هناك مصلحه لاحد فى دعوة مصر للاشتراك فى حرب .. يمشى فى قواعد اللعبه اذن

انتى تري فى هذا أمر داعي للابتسام، و انا أرى، و أسمع دعوات من طرفنا نحن (المصريين) بإلقاء غيرنا فى البحر، و محاولات دؤوبة على جعل نيران الحروب و الدمار مشتعلة، فلا أفهم ساعتها من الطرف الذى بادر و يبادر بالإعلان على كل هذا الكره، و البغض، و الحقد، و الكراهية؟

ولا تسمع نشرات الاخبار؟ ولا تقرا عن مقررات المدارس فى اسرائيل؟

الغريبه انك متذكر ل "سنلقى بكم فى البحر" و تتناسى معاهدة السلام رغم تذكرك لها فى عدة مواقع بالموضوع

و نحن غير مطالبين بدس انوفنا فيما لا يعنينا!

فلسنا محامين عن الدول الاوروبية (التى هى أدرى تماما بمصالحها)، و لا نحن من يجب عليهم إثبات أحقية اليهود فى التعويضات أو غيرها (و هم أيضا أدرى بمصالحهم) ..... و اعتبر الإصرار على التركيز حول هذه النقطة، هى قلة حيلة من طرفنا، و انعدام الأدلة المناسبة لتبرير دعوتنا للمقاطعة (كمصريين)، فنلجأ الى البحث فى قضاياهم و مشاكلهم مع غيرنا ... و اهه كلها تهم و السلام!!!!!

اولا التهم كانت موجهه لنا انه بسبب غسيل مخنا ندعى على غيرنا بدون ادله .. لكن حين نثبت ان لغيرنا راى مماثل يصبح الموضوع دس لانوفنا فيما لا يعنينا !!

صح ... أعتذر فقد نسيت اننا جزء منهم (شئنا أم ابينا)  !!!!

لا طبعا .. كل واحد له قناعاته الخاصه من غير شئنا ام ابينا

فعلا .. و لكن فى الحالتين، سواء كانت حرب عسكرية، أو حرب إقتصادية، فكلاهما يلزمهم خطط و دراسات، و هو ما هو معدوم فى حالة "المقاطعة" فى ظروفنا نحن المصريين، فليس لدينا لا رؤوس الأموال التى مطلوب استبدالها بتلك المستهدفة، و لا حللنا المشاكل القائمة (((الكارثية))) القائمة فعليا فى شتى المجالات، ببساطة نحن غير مستعدين بالمرة لسد فجوات جديدة خاصة اذا كانت بهذا الحجم، اذن من باب أولى سد الفجوات القائمة فعلا، و بعدها التحول الى تلك، (هذا اذا أعتبرناها فجوة من الأساس)؟؟!! اما على مثل هذه الصورة - فهذا هو الإنتحار و القفز فى التهلكه - الا اذا تكررت تجارب التأميم فهذا امر أخر!!!!

اولا حضرتك لم تشارك فى لجان المقاطعه كى تعرف اذا كان هناك خطط ام لا

وليس هناك معلومات عن الاضرار المتوقعه او التى وقعت فعلا حتى نتكلم بثقه عن استعدادنا او عدمه فحتى نحصل على معلومات بهذا الشان .. :angry:

اذا كنتي تعتقدي ان إرتكاب حماقة بإشعال حرب عسكرية غير مدروسة العواقب بالمرة و زهق أرواح الملايين، و خسائر إقتصادية ما ذلنا تحت وطئتها حتى الأن - هو عمل أهوج - فأنا أعتقد ان المقاطعة فى بعض الحالات قد تؤدى الى نفس تلك النتائج، بل و أكثر منها، (خاصة فى ظل الظروف الراهنة) .....

من المؤكد اننا سنتأكد حين تظهر الدراسات التى تؤكد مخاوفك

يا ريت ... حد يكره؟؟!!

لكن المؤلم هو عدم نجاحنا طوال هذه السنوات، ان يكون دافعنا الى تحقيق ذلك هو حالنا الذى يرثى له و مصلحتنا، فالتفتنا الى الجيران و حروبهم لإستخدامها كعامل دافع و محرك .... بصراحة اراه شئ مخجل، و عموما فلننتظر و نرى!

ربما لانك لست جزء من المقاطعه لا تدرك ان حالنا كان جزء من الدافع للمقاطعه ..

نعم .. وبكل أسف!!!لدينا من يطبق المقولة الشهيرة (من ليس معنا فهو علينا) فى مثل هذه الحالات!!!

فيه امثله محدده لهذه المقوله "الجورج بوشيه؟" :) ولا الموضوع مجرد ترديد كلام؟

أعتقد ان من أحد أسباب الخلاف بيننا، هو انكي وضعتي كل تركيزك فى السلع و المنتجات المستهدفة، بينما انا أنظر لهؤلاء الذين "يتعيشون" من وراء هذه السلع، و الكارثه انهم ليسوا بالعشرات، أو بالمئات كما يحاول أن يوهمنا البعض، بل انهم بالملايين - هذا هو الفرق!

خلاص يبقى للمره السبعتاشر فى المداخله دى كى نوحد المنظور محتاجين كلام علمى .. لينكات او بحوث او دراسات .. حيث ان حضرتك تتكلم الآن بالملايين بعد ما كانوا آلاف .. محتاجين ارقام حقيقيه

هذا غير صحيح .... هى بالطبع تبحث عن مصلحة مستهلك منتجها، و تعمل المستحيل حتى تبقى على (اخلاصه) لها "كزبون"، و ما أكثر الطرق و الوسائل فى سبيل تحقيق ذلك، و هذا توازيا بين المستوى الشعبي، و المستوى الرسمي (و ما يتحصل عليه من عوائد مختلفة من وراء مثل هذه المشاريع الكبيرة) ... المسألة فى صميم تبادل المصالح، و الا كانت تلك المشاريع قد أفلست فى اليوم التالي!

كل هذا ومصلحتها كشركه اولا وليس مصلحة الزبون .. وإلا لو كانت مصلحة الزبون تعنيها قبل مصالحها الخاصه لم تكن لترحل عند اول بادرة عدم استقرار تاركه الزبون يشرب من البحر .. وطبعا هذا حق اى شركه حتى لا يفهم كلامى خطا .. لكن ما لا اتقبله هو ان هذه الشركات تضع مصلحة الزبون فوق مصالحها !!

على فكرة "حضرتي" صرح بتأييده لحكومتنا فى حفاظها على معاهدة السلام تحديدا، و "حضرتي" صرح بتحفظه على بعض سياستها، و التى بالطبع يندرج تحتها طرق تعاملها مع مشاكلنا المختلفة عامة، و الإقتصادية خاصة ....

اذن "حضرتك" عارف اسباب هروب المستثمرين من مصر دون ان تسالنى هما بيهربوا ليه

ما شاء الله .. ما شاء الله .... هو دة الكلام ....

يعني "تطفيش" رؤوس الأموال الغربية، و عدم "دخول" رؤوس أموال "الأشقاء"!!بعد طول هذا النقاش و الحوار نسيت احدى أسباب الداعين الى المقاطعة..... هل هى من اجل مصر و

المصريين، أم من اجل الأشقاء و الجيران؟؟!!

مره اخرى المشكله فى فصل مصالح مصر عن مصالح الاشقاء و الجيران .. دى وجهة نظرك وهى ليست وجهة نظرى الحقيقه

لكن السؤال كان اذا كانت هناك ظروف اقتصاديه فى مصر تتحفظ انت عليها ولا ترضى عنها تؤدى الى تطفيش الاستثمارات منها .. يبقى من الظلم اذن ان نلوم المقاطعه و نقول اصلها بتطفش الزباين !! احنا مش لسه قايلين ان فيه فى مصر سياسات تطفيشيه !!

بالطبع .. فقد ذكرت مرارا و تكرار، ان مصر دائما هى التى لها الأوليه فوق كل إعتبار بالنسبة لى - و طالما لم يعتدي علينا أى طرف، فبالطبع لن "ابادر" بأى مواقف عدائية أو غيرها، كنت أتمنى أن نحاول ايجاد أرضية مشتركة بيننا ..... خسارة.

لا مفيش خساره باذن الله .. عادى يعنى اننا نختلف

و يا ترى ليه مش عاجبة؟

لأن من وجهة نظري (فى ظروفنا نحن المصريين - و فى مصر - و فى الوقت الراهن) اضراراها أكبر بمراحل من مميزاتها، هذا اذا كان هناك فعلا لها أى مميزات تناسبنا؟

طبعا عارف هاقول ايه .. حاجه انا قلتها فى الموضوع ده 17 مره تقريبا

مع ملاحظة ان أحد "الأشقاء" مساهم مع هؤلاء اليهود الذين تتحدثين عنهم فى راس مال شركة Walt Disney مثلما جاء فى الرابط الذى وضعته لقناة الجزيرة....

طيب ما اشقاء كتير لهم فى مصر مشروعات كبيره باسمهم !! يا ترى ليه تناسيهم مع الالحاح على الاشقاء ذوى الشراكه مع اليهود !! ومن قال من الاساس ان الاشقاء 100 % سيكون لهم نفس موقفنا اذا كان لبعض المصريين مواقف مضاده لمواقف الشعب المصرى !!

طبعا نحن لا نستطيع الولوج الى داخل نفوس هؤلاء، اذ ربما تكون الأفكار التى تتحدثين عنها هى مجرد مصالح، دفعوا اليها بطريقة أو بأخرى (و من ثم تداركوها)، الا انه ما يهمنا فى هذه الحالة، انه فى الفترة ما بين ارتكابهم لتلك الأخطاء، و بين بوادر ظهور نتيجته و عواقبه، و حتى يتداركوها - كانت هناك قاعدة قوية (أسسوها) هى التى شجعتهم من الأساس على الإقبال على إرتكاب هذه الأخطأ - أو دعينا نطلق عليها "هذه المغامرات"، و هذا هو ما أشرت اليه، و ما ذلت مصر على دوره الهام فى إتخاذ مثل تلك القرارات، و ببساطه شديدة فى حالتنا (فى بلدنا مصر) هذه القاعدة لا وجود لها، اذا ليس من مصلحتنا، أن نقبل على إرتكاب مثل هذه الأخطاء، لأنه ساعتها سنصبح فعلا فى الهواء!!!!

ده لو اثبت فعلا انها اخطاء .. 19 مره آكشن

فى العالم المثالي حيث كل شئ أبيض×أبيض، "المفروض" ان الموضوع ينحصر فى الاخلاق، و لكن نظرا اننا نحيا عالم غير مثالي، فأنه لا غنى عن كلاهما، فإحترام القوانين بأنواعها، من المفروض انه عمل اخلاقي نابع من الفرد نفسه، و لكن نظرا ان عالمنا واقعي، فأنه يلزمه "نفوذ" و قوة حتى تحرص على تطبيقه، و معاقبه من لا تعني الإخلاق شيئا بالنسبة له، لسنا بحاجة الى لغة جديدة يا فيروز، ما يلزمنا أن نتحدث بالمنطق، و سيفهم كل منا الأخر.....

اذن الموضوع لا علاقه له ب"حقوق" ينبغى اداؤها !! الموضوع موضوع شخص له نفوذ يستطيع من خلاله ان يحصل حتى على ما هو ليس من حقه .. ليس لدى مانع فى الحديث فى هذا الاتجاه حيث انه الواقعى لكن من وجهة نظر بعيده عن الاخلاق و الشعارات البراقه

تم تعديل 15 يوليو 2004 بواسطة فــيــروز

[فــيــروز]

و ماذا يضيرنى هنا فى مصر بذلك؟؟!!

الفقره لم تكن فى سياق الحديث عن مصر

كانت فى سياق ان المطالب بحقوقه واقع عليه ظلم يدفعه لهذه المطالبه !! لكن اليهود لم تنطبق عليهم هذه الشروط التى وضعتها انت و رغم هذا بيطالبوا و بيتكلموا و عادى خالص

هم أحرار فلندعهم و شأنهم - فلدينا أيضا من المصريين من لا يكف عن ترديد (بمناسبة و من غير مناسبة) باننا أصل الحضارة، و بفضلنا لبقيت دول العالم فى بحر الظلمات و التخلف - و لا يكفوا على تذكير العالم "بإرثهم" الذى و ياللعجب لم يشاركوا فيه أنفسهم بشئ، و لا طوروة و ساعدوا على نموه، و لا حتى يستطيعون الحفاظ على هذا الإرث!!!! نفس الشئ - و لكن هل تعتقدي ان هناك من يهتم بمثل هذه الأناشيد؟؟!!!

!!!!!!!!!!

أمال ايه الموضوعات المتعدده التى تتحدث عن الفراعنه التى تقوم اما بفتحها او رفعها !! حيث ان الموضوع فى الآخر اناشيد لا يهتم احد بسماعها

أتري؟؟!!

ما لنا و من طالب ماذا من من؟؟!!

أم اننا كنا نأمل فى مناصفة ما حصلوا - أو قد يحصلوا عليه من تعويضات؟؟!!أحفاد أم غير احفاد، يهود خالصين، أم مخلطين - وارثين أم مهجرين، كل هذا يا فيروز ليس موضوعنا، و لا

شأن لنا به!!!!

الله !! مش قلت ان الناس بتطالب بحقوقها وانا قلت لك اما تبقى تثبت انها حقوقها !! وان هذا كان راى كاتب المقال بردو عشان بس مابقاش متهمه انى موتوره او حاقده او كنت احلم انا او غيرى بمشاركتهم الارث !!

سلسلة محلات (سينسبري) الذى أشاعوا عنها انها سوبرماركت بريطاني يهودي دبر خطة لضرب السوق المصري بالبيع بأقل من أسعار التكلفة.. ثم رفع أسعاره بعدها قليلا بأمر للقانون!!! و نتج عن هذا قيام بعض الطلاب فى شهر اكتوبر من عام 2000 برشق أحد الأفرع في المعادي بالحجارة!!! بماذا تسمي هذا "أكل ذبيب"؟؟

طيب ممكن حضرتك ترفق لينك خاص بالموضوع حتى نلم بالحادث بجوانبه كلها؟ الطريف بقى ان سنسبرى الذى خفض الاسعار عن غيره من التجار فاضر بهم وبمن يعملون لديهم ومحدش قال له مش حرام عليك مصالح الناس يا جدع انت يا جدع !! بالعكس لقد وجد من يدافع عن موقفه رغم اضراره بالمحلات المماثله والعاملين بيها من الملايين من المصريين .. ولا إكمنه هو سنسبرى و دكها كان عم عبده البقال؟ :)

انا أتوقع أكثر من ذلك من شباب تم تهيئتهم تماما لمثل هذه الأساليب، و لما لا و هم فى إعتقادهم بأنه من ليس معهم، فهم عليهم - و بأن وجود مثل هذه المتاجر و من يعمل و يتعامل معها (يصنف على انه "خائن" - يحسب على الطابور الخامس!!!! مع الأسف يا فيروز هذا هو التطور المتوقع حدوثه فى أماكن متفرقة، أعلم انكى ستأخذى على تعميمى بسبب قلة، و لكن هذا نموذج حدث، و يحدث لأنه ببساطة اسلوب و مستوى تفكير نسبة غير قليلة فى بلدنا بكل أسف .....

التوقع شئ و الحقائق شئ آخر

انا

لا أسعى الى التأكيد ان المقاطعة هى دعوة الى العنف، و لكنى أعبر عن قلقى من توالد و تزايد لغة العنف بوجه عام لدينا كشعب مصري فى الاعوام الأخيرة، مما سيكون له أثره على تناول أى فريقين مختلفين لأى رأى، و فى أى شئ (حتى و لو كان ماتش كرة قدم)!!!!! بل يمكنك لمس هذا بوضوح هنا، و سبق أن تدخلتي شخصيا مشكورة فى موقف ما، اذن هو إفتراض صحيح، و لكنه مبنى على امثلة واقعة و تحدث، وليس من فراغ....

لك كل الحق ان تشعر بالقلق ازاء اى شئ

وان تتوقع اى شئ لكن لو تصرفت بناء على توقعات فلا تتوقع ان يناصرك احد .. مثال : لو توقعت انا مثلا ان الوجود الاسرائيلى بالمنطقه يشكل خطرا داهما عليها بينما الناس قاعدين فى حالهم

هل لى ان اتصرف باى شكل تجاههم لمجرد توقع قد تؤيده بعض الاحداث؟

لا يا فيروز هذه الضريبة التى تتحدثين عنها يؤمن بها من يؤيد الأعمال الإرهابيه، و إعتبار من سوف يقتلوا من الابرياء فى اى عمليه من عملياتهم، هم "قلة" فى سبيل "الاكثرية"!!!!! أبدا لم و لن ادافع عن مثل هكذا ضرائب و أساليب .... ليس هناك عدو فعلي فى مصر حتى افكر بالتضحية بأبرياء مهما كان نوع هذه

التضحية، و بعدها أدعى انها فى سبيل الحرية التى اؤمن بها!!!! هذا خلط واضح للأمور - ثم انتي بذلك تفتحي الباب على مصراعية لتناول كل ما يمت بالعملة الصعبة فى مصر، و اين تستهلك، و من الذى يحدد ان استثمارها مثلا فى مشاريع استهلاكية غذائية يعمل ورائها الألاف هو من التفاهات، و ان أمور أخرى متعددة يقوم بها الملايين من الشعب نفسه هو من الأعمال الجادة ..!! اذا بدأتى هذا الطريق فالعدل يقول مقاطعة كل

شئ، و ليس الإنتقاء!!و عموما نستطيع التحاور حتى نهاية العام حول هذا الموضوع، و لن نصل الى نتيجة محددة، و لكن ما اراه

ربما مفيد هو طرح الأراء على تنوعها - و لينتقي من يريد ما يشاء منها .......

لماذا؟ رغم ان الاجراءات ستكون قانونيه مئه بالمئه !! ومن اجل مصلحة الشعب .. ومن ورائها من يؤكد بالارقام انها تصب فى نفع هذا الشعب لان غيرها من السياسات تضر بمصالح الشعب .. الم يكن معيار النفع و الضرر هو محور حديثك من البدايه .. ملايين تضار و تظلم !! وينبغى من اجل هذا ان يتوقف دعاة المقاطعه حتى لا يقع على هؤلاء الضرر

لماذا نفكر اننا كلنا شركاء فى الموارد المحدوده حين نتحدث عن تنظيم النسل و نتناسى اننا كذلك شركاء فى مواردنا التى يبعثرها البعض فيما لا ينفع سوى الكلاب و القطط ويعود بالضرر على الشعب طيب اذا كان الامر كذلك يبقى من حق كل انسان ان ينجب ما يشاء من الاطفال بصرف النظر عن الضرر الذى يصيب غيره ولو بصوره غير مباشره

اذا كان الامر غير قابل للتصنيف واذا كان يصب فى المصلحه العامه او لا يبقى لا تكون انتقائى و تختار المقاطعه للحديث عن الضرر الواقع على ملايين و تتجاهل امثله اخرى توقع الضرر بالملايين هى الاخرى

اذن انتي تصرين على الفصل بينهم ... حسنا، اذن لماذا تمت المعاهدة؟!و هل اذا ما بادر الرئيس الراحل السادات بدعوته الى السلام، هل كان الأمر سيبقى على هذا الوضع الحالي؟!!

و أقول لكي بالمثل انه وقت من كان يحلم بعبور خط بارليف، لم يكن يتصور انه سوف يوقع بعدها (مع انه منتصر) على معاهدة سلام، و مع ذلك فقد تحققت!!! الخلاصة يا فيروز اننا لا نستطيع بأى حال من الاحوال فصل حرب 73 عن معاهدة كامب ديفيد، انا لا يهمني من قريب أو بعيد أيهما وقع اولا، ما يهمني انهما مكملان

لبعضهما.... و بيني و بينك أدعوا الله ان لا يفصل أحد بينهما، لأنه ساعتها ربما تكون المهمة المنوطة الينا أصعب من عبور خط بارليف، و الذى عبرناه بكل فخر، و لكنه كلفنا (مع ما سبقه من محاولات فاشلة) ما ليس لنا به طاقة حتى الأن.... فى حين انه ليس كذلك بالنسبة للطرف الأخر.

انا لا اصر على الفصل بينهم سوى زمنيا :huh:

قبل وقوع حرب اكتوبر كان الحلم بهدم خط بارليف او عبوره حلم ساذج بالنسبه للكثيرين .. لو استسلم جنودنا لهذه الفكره لا كنا عبرنا ولا كان بقى فيه معاهدة سلام اصلا .. يبقى فكرة الاحلام التى يراها البعض مستحيلة الحدوث اثبتت فشلها حين صمم غيرهم على ان هذه الاحلام ممكنه حتى لو بدا للآخرين غير ذلك

غريبة ... اذن مقولة ان التاريخ درس الحاضر و المستقبل، هى مقولة خاطئة؟ و ان التاريخ يعيد نفسه، هو أمر لا أساس له من الصحة؟

يسأل فى هذه المقولات من قالهم !! وكون انه درس شئ وكون انه يبقى مقرر و مكرر شئ آخر !!

اذا قرأتي موضوع "الإتحاد الكبير" ستجدى ان فكرة هذا الإتحاد بدأت فى التكوين من قبل الحرب العالمية الثانية، تلك الحرب لم تكن الا مرحلة من ضمن المراحل - و عموما زى ما بنقول ما محبة الا من بعد عداوة، فأحنا كمان بنقول "اتفق العرب على الا يتفقوا  !!!

ويا ترى متى قيلت هذه المقوله الخاصه بالعرب ومن قالها؟

ثم يعنى ان وقوع الحرب العالميه لم يمنع استمرار الحلم بالوحده ولو بعد سنوات !! ففكرة الوحده العربيه اذن ليست مستحيلة الحدوث هى الاخرى رغم ما بين العرب من خلافات و العبره فى الاتحاد الاوربى

اذا كان هناك خطوة صغيرة يجب على مصر و المصريين ان يخطوها، اذن فالعمل على زيادة جذب روؤس الأموال، توازيا مع سعيها فى خلق فرص العمل للملايين الذين يخرجوا الى السوق فى كل عام - و ليس العكس عن طريق المقاطعة! هذه من ضمن الأوليات التى تصب فى مصلحتنا.

المقاطعه موجهه لجهات بعينها وليست موجهه للاستثمارات الخارجيه بصفه عامه

يعني دة - دة المفروض... لكن الواقع بيقول ان المسألة تنافسية، أكبر منها "تعاونية" - هذا هو رأيي ببساطة!

التنافس و التعاون امران غير متضادان .. لا يمكن ان نظن ان دول اوربا ليست متنافسه فيما بينها رغم ان بينها اتحاد

يالنسبة لى زى ما بنقول " ولا تفرق معايا ببصلة "  ، لكن اردت الإشارة انه هناك ما من الأمور التى تفرق بين هؤلاء الاشقاء ما هو اكثر من تلك التى من المفروض أن توحهدهم!

ربما لان الموضوع لا يفرق معك ببصله لا ترى امور توحد بينهم قد تكون اكثر مما يفرقهم .. ده تاثير البصل :)

لا عبد الناصر ما كانش عيل صغير - كان ديكتاتور كبير! و أى ديكتاتور من أهم الصفات التى تميزه، و تعمل على تحريكه و اتخاذ قراراته، هى ذهوة بنفسه، و انخداعه و تصديقة للهتافات الكاذبة المخدوعة الخائفة، و كلما زادت تلك الهتافات كلما أشتد الضرر، و ناصر بالذات لم يكن يتحدث، أو يتخذ اى قرار بإسم مصر، و من كان يهتف خلفه ليس المصريين وحدهم، الكل مسئول عن أى حماقة ارتكبها، لكن ( ولهذا السبب تحديدا أرفض تماما إعادة أى تجربه من مثل هذا النوع او غيرة ... يكفينا ما نحن فيه) عندما حل الخراب، جرى الجميع و بقينا وحدنا!!

بقينا وحدنا لان القرار كان من الاول قرار رئيسنا

والاهم ان اى حروب خاضتها مصر كانت من اجل مصر -حسب وجهة نظر- من حكم مصر فى هذا الوقت وسواء كان الحاكم ديكتاتور او غيره فهو من حكم مصر وقتها وهو من اتخذ قرارات باسم مصر ولم يجبره العرب على اى شئ حتى يكون لنا حق العتاب او اللوم اذا جرى الجميع و ترك الديكتاتور

و انا سأظل اردد اننا تورطنا فى حروب بسبب و بإسم غيرنا، من أصدر قرار الحرب ما هو الا دمية، تحركها خيوط عديدة ليست كلها مصرية!، و من العدل أن يقر الجميع بمسئوليته، تماما كمسئولية الكثيرين حيال "المنقذ البطل الملهم " العراقي، و التباكي بعدها على عدم تدخلنا فى الوقت المناسب - هذا يا فيروز اذا كنا فعلا "اشقاء" - و لكننا لسنا كذلك حتى هذه اللحظة، و لن أقول شئنا ام ابينا!

اهو كلامك فعلا عن "ساظل اردد" بيفكرنى فعلا بموضوع شئنا ام ابينا :)

على العموم التاريخ معروف لمن يريد ان يعرف و بصرف النظر عما تردده او اردده وقائع التاريخ موجوده وتقول ان حروب مصر كانت بقرارات حاكمها .. الا اذا كان هناك وقائع اخرى تعلمها ولا نعلمها ففى هذه الحاله قد يختلف الامر بظهور هذه المعلومات الخفيه

معذرة هذه ليست طبيعة الأشياء، هذه انا اسميها "تخبط" و "اعتباطية" .....

تخبط و اعتباطيه ان الاحوال لا تظل على ما هو عليه !! هذه سنة الحياه شئنا ام ابينا

اذن من المفروض العمل على اتساق الاهداف الشعبية مع الأهداف الرسمية أولا، و ليس كل يغنى فى واد، و يضر الطرفين البلد بمن عليها!!

ممكن تقول ان الامور تسير بخطوط متوازيه وليست متتابعه .. دى طريقة تفكير و دى طريقه اخرى

حتى رغبتي البسيطة تلك تجدي صعوبة فيها .... عموما على راحتك خالص، انا أشكرك على سعة صدرك .....

لكنى تجنبت هذا الامر بدءا من هذه الجمله ولو دققت لوجدت انى بدات من بعدها اقتبس الفقره بالكامل !!

و انا اختلف معكى تماما فى هذه النقطة، فالتطلعات الشعبية (على أغلبها) فى قطر، ليست كتلك التى فى مصر و أيضا على ( أغلبها) !أم اننا ربما يتعين علينا طرح الأمثلة للتدليل على هذا؟

يمكن بالفعل نحن محتاجون لامثله عن التطلعات "الشعبيه"

بما انه ليس هناك عدو فى مصر - اذن ليس هناك اى داعى لرفع أى اسلحة!الموضوع ليس عن White heart يا فيروز، فرفقا بى - و لا داعى للغضب.

من وجهة نظرك الشخصيه لا ينبغى ان نتحرك الا اذا كان الامر يمس مصر

وانا اوضحت من فتره طويله انى اختلف مع هذا الراى ..

وانا لم اغضب .. انا بس احب نوحد الطريقه التى سنتكلم بها لو لم يغضبك هذا

لو تحب ان نتكلم بصيغه عموميه كما كان الحال عن الاضرار التى تقع على الملايين وانا لم اعترض على تحدثك باسمهم فلم تعترض لو تحدثت انا ايضا باسمهم؟ .. وتركت لك الاختيار يعنى مفيش غضب ولا حاجه

انا طماع ... أختار كلاهما....

تحدثي بصيغة الجمع يا فيروز للتعبير عن وجهة نظرك الشخصية، و لن اسألك فى مثل هذه الحالة عن إحصائيات او استفتائات، تمت للتأكيد على ما تقوليه (كوجهة نظرك) مثلما فعلتى انتي.....

خلاص .. كل منا سيتحدث عن الامر بالطريقه التى تريحه حتى يستمر الحوار

فى الغالب من يتحدث عن امر ما يكون مقتنع انه هناك غيره من هم مقتنعون بهذا الامر مثله .. لهذا لا اجد غضاضه فى ان تتحدث انت بصيغة الجمع و انا كذلك .. ولم اضطر الى طلب توحيد ال tone الا حين وجدت انى وحدى المطالبه ان اتحدث عن نفسى رغم انى لم اطلب منك هذا .. فمن الممكن ان نتكلم كل بالطريقه التى تريحه حتى يكون كل طرف مستريح و مبسوط

اذا تطور الأمر و أخذت بعض الدعوات الى المقاطعة شكل "التظاهرة" فاننى أعتقد انه من الافضل أن تنظمها و تصرح بها الجهات المعنية، و تحرسها الشرطة خاصة اذا ما تطور الأمر الى التخريب و القذف بالحجارة!!!

كل هذا مرهون بكلمة "اذا" وما يليها كذلك

بالطبع ليس هناك فرق ... كل ما عنيته أن تكون العملية اكثر "قانونية" و شرعية على قدر الإمكان، عندما يكون هناك مسئولين يمكن مراجعتهم فى حالة وجود اى خروقات .... و أعنى هنا الداعين الى المقاطعة انفسهم

من المؤكد انه لو وجدت خروقات لن تعدم من يلاحق المسئولين عنها .. خاصة اذا كان الامر يحتمل اى نوع من المسئوليه القانونيه عن شئ وهو امر اشك به

فعلا انها ازهى صور الديمقراطية لأنها تتم "بنظام" محكم، نوع من انواع التعبير عن الرأى مهما بلغت حدته، الا انه يبقى تحت السيطرة - و هى ضريبة الشخصيات العامة من الساسة و الفنانين ... اما اذا أتخذت المقاطعة شكل تظاهرة و يبدأ احد الاطراف فى التعدى بالقول أو الفعل على طرف أخر يختلف معه فى الرأى، فهذه بالطبع صورة من أزهى صور الهمجية!!!!

جميل .. لكن ستظل حقيقة ان هناك ملصقات تهاجم شخصيات محدده و معروفه بالاسم و تسخر منها دون ان يعترض احد ..

على الاقل انا اتحدث عن أهدافى كمصرى، و ما يتمناه لأهل بلده أولا - فلا يوجد أى منطق يستطيع إقناعي بأننى و أهلى نعانى للحصول على لقمة لسد رمق جوعنا، و نذهب لإطعام جيراننا؟؟!! الأسرة اولا - و من بعدها الجيران، هذا هو المنطق، غير هذا انا أعتبره "الغرق فى المثالية الحالمة" .... و هى مجرد اقوال و كلمات رنانة لا تفيد (((فعليا))) أى طرف، بل يمكن ترقيتها الى درجة خداع النفس من قبل خداع الغير ....

ربما لو كانت تلك الاسره تعيش فى بيت متصدع ستجد انها قبل ان تفكر فى طعامها و مصالحها واجب عليها تتعاون مع جيرانها لانقاذ البيت من التهدم فوق رؤوسهم جميعا حتى لو اجلنا قرار شراء الطعام مؤقتا ... ببساطه لانه لو اشتريناه و تهدم البيت لما اكله احد .. شفت بقى انه حتى بعض الحاجات الانسانيه الضروريه التى لا غبار عليها فى حد ذاتها يمكن ان تاخذ ترتيب مختلف مقارنة بحاجات اخرى

هذا غير صحيح، لقد طرحت فعلا احدى السلبيات المتمثلة فى حجم أرقام فرص العمل المهددة فى نموذج واحد فقط، بل و قمت بتفنيد بعض "الضوابط" التى وضعتها احدى لجان المقاطعة، و ها انا اطرح مثال أخر فى هذه المداخلة، بل ان السلبيات يمكن استخلاصها من خلال محاورتنا معا، فلا داعى لتكرار، اننى لم أت بها ... و عموما الموضوع لم يبدأ بعد ....

حضرتك قلت بنفسك انها مهدده !! يعنى لم يقع ضرر بعد .. وعلى العموم انا بانتظار اى ارقام -نتيجة دراسات وليس مجرد تهديدات و احتمالات و توقعات- تاتى بها حول هذا الموضوع لنناقشها معا

انا لم اتحدث عن روابط تتحدث عن سلبيات المقاطعة ... انا طالبت أن نطرح تصوراتنا عن السلبيات - توازيا مع ايجابيتها، و ليس احداها فقط .....

لكن تصوراتنا من الاساس مختلفه .. واظن ان هذا وضح لنا من فتره ولهذا نحن نحتاج ل "حد يفصل ما بيننا"

ماذا ننتظر أكثر من هذا "كمستهلكين" كمصالح؟؟ فرص عمل و حصلنا عليها، معظم خامات المنتج من انتاجنا و سوقنا المحلى، ضرائب و نحصلها بإنتظام و ارقام تصب فى مصلحتنا مباشرة، احتكاك عمالتنا بالتكنولوجيا الحديثة، و الحفاظ على لياقتهم المهنية .... الخ .. الخ .... فماذا نريد اكثر؟؟!! و اى قرارات هذه التى اتخذت ضد مصر، او المصريين؟؟!!

طيب ماتلومنيش اذن لو كررت كلامى من انى لا اكتفى بالحدث عن مصر و المصريين

ثم لماذا يجب عليهم الى الإنصياع لنا ؟ الأن مصر هى السوق الإستهلاكي الوحيد؟؟لماذا هذه الثقة بأن لهم ذراع يلوى؟؟!!، مصنع كوكاولا فى مصر لم يغلق بعد، و هو أيضا يضم الألاف من العاملين، و مع ذلك اعادت كوكاولا فتح مصنعها مرة ثانية فى الصومال، الا تعتقدي ان هذا المصنع من الممكن ان يغطى أى خسائر قد تكون قد حدثت لدينا؟ من هنا المتضرر الحقيقي؟ اسيصعب عليهم فعلا العثور على أسواق جديدة ؟

لهذا وجهت الدعوه الى الدول العربيه معا وليس الى مصر وحدها .. وهى معا سوق كبيره يرى البعض انه لا يستطيع التضحيه بها .. تخيل بقى انه هذا المثال اثبت ان تجمعنا معا له معنى وله قيمه ووزن !!

لأ نقارن و نص!

لأننا استعنا بسلاح هم ابتدعوه، فيجب أن نأخذ معه كل ما يحيطه....المواطن الأوروبى يا فيروز اذا ما قرر مقاطعة منتج ما فى سوقهم، لسبب أو لأخر، و نجح فى التسبب فى إفلاس المصنع الذى ينتج هذا المنتج، فأنه منذ هذه اللحظة، هناك الية محكمة تؤمن الجميع، صاحب المصنع و ديونه، بدل البطالة للعامل حتى (تعثر له الدولة على مكان جديد) - الإعانات الإجتماعية المختلفة لأسرته، و حقه فى إسترجاع الضرائب التى سوف يدفعها طوال فترة توقفه عن العمل، حقه فى إسترجاع بعض من ضريبة المبيعات ... سريان التأمين الإجتماعي و الصحي له و اسرته .... الخ .. الخ .... فعندما تأتين و تقولين لى نحن نأخذ السلاح . و نقاطع هنا فى مصر، و انتي تعلمين تماما بغياب كل هذه العناصر، و ترفضي عقد مقارنه بين الأضرار المتوقعة على الطرفين، فأسمحي لى انتى هنا لا تعملي على اى مصلحة لنا، بل بالعكس ....

انا الحقيقه لم اعلم ان اى بلد لا تشترى اسلحه الا لو اتفقت ظروفها فى كل شئ مع ظروف الدوله المنتجه !! من قال هذا !! لو كان كده كانت سوق الاسلحه بارت من زمان

انتي تعلمي تماما ان من احدى أسباب الكثير من المشاكل فى مصر، هو غياب الأرقام و الإحصائيات بطريقة متنوعة و محدثة، خاصة فى أمر غير منظم، و لا أحد يعلم تحديدا أين و متى و كيف بدأ - و لا أين هو اليوم؟؟!!

طيب و طالما هذا امر معروف لديك .. من اين لك بالتيقن الشديد مما تتحدث عنه من اضرار مع غياب اى ارقام تؤكد او تنفى هذا الراى؟

اذن انا أرى ان محاولتك تلك انما هى للتعجيز و إغلاق الموضوع، مع اننى شخصيا أعتقد انه حتى تحاورنا هذا، ربما يكون 80 % منه اعادة و تكرار، على انه من الــ20% المتبقية من الممكن أن نستفيد شيئا - و نصبح مؤهلين و لو نظريا الى الموازنة بين الأضرار و المنافع ....

هو حضرتك قبل كده اما كنت بتسالنى عن مواقع و ادله كنت بتعجزنى و تهدف الى اغلاق الموضوع ولا ايه؟

بمناسبة الإحتكار - ايه أخبار شركة المحمول الثالثة فى مصر، و هل "قاطع" المصريين تلك الشركات للحصول على مطالبهم، و التعبيرعن رفضهم للمبالغة فى الأسعار، و التخبط فى القوانين .... بيني و بينك كل من أعرفهم فى مصر، لم يقووا على اى مقاطعة .... حتى مع كل ما تم توزيعه من ايميلات و رسائل S.M.S ، و لو طبقت احداهما بعض الشروط الجديدة بهدف إرضاء الزبون، فبالتاكيد انها سوف تحصل على غيرها مضاعفة من فجوة اخرى، و هكذا - ثم ماذا؟ لا شئ؟ تفتكري ليه المقاطعة فى الحالة دى ما تمتش؟

الله !! هو مش ده نفس مثال الاسلحه بردو اللى قلت لحضرتك انه ليس لها بدائل

طيب ما انا قلت من الاول ان هناك سلع لم تحظ باى دعوه للمقاطعه بسبب انها ليست لها بدائل

فيا ترى يا هل ترى وجد المصريون تلك البدائل سواء للمحمول او غيرها وقالوا لا احنا غاويين الشركات تستغلنا !!

أمريكا أو غيرها تفرض حماية على "عصب" - على منتج رئيسي لا مجال فى التهاون معه، اما نحن فلا نفرض أى حماية، لأننا ببساطة لم يعد لدينا ( وبكل أسف) منتج (عصب) - حتى القطن ضاع من ايدينا، اذن انتي تتحدثى عن التلويح و التهديد بالمقاطعة (كمستهلكين) - و بيني و بينك على الرغم من أهمية هذا الدور، الا انه هناك "حدود" مهما فعلنا لن نتمكن من إختراقها، ليس لأننا أغبياء، و لكن لأننا "ضعفاء" - هذا هو حال المستهلكين، (و طبعا البركة فى الليمون  ) - الفكرة فى ذهني لا تبعد كثيرا عن طريقى التجارة القديمة "المقايضة" - كلما كان لديك وفرة فى السلع و المنتجات القابلة للمقايضة، كلما كان موقنا قوى، و العكس صحيح!! اعتذر عن هذا الأسلوب البدائي فى التفكير، و لكن هذا هو مستوايا ....

طيب كل واحد و "اعصابه" اذن ..

ومره اخرى .. حتى اقوى دوله فى العالم تفرض حمايه على منتجاتها رغم انها تدعى انها معقل الراسماليه فى العالم بينما نحن مطلوب منا نبقى مؤدبين و نسمع كلام الاتفاقيات التى تتحدث عن حرية التجاره و الاسواق المفتوحه وغيرها من الهراء الذى لا يطبقونه على انفسهم

معذرة انا لم أقصد أى تهكم .... بل قصدت بشتى الطرق أن نفتح الأبواب المغلقة، و نواجه نظريا كل الإحتمالات التى خلفها - لأن كل ما شاهدته حتى الأن يظهر المقاطعة و كأنها الحل السحري فى جعل دنيانا بمبي×بمبي  ، و هو ما لا أتفق معه....

اذا كانت اعتى الاقتصادات فى العالم لم تفتح ابوابها و تحارب بشتى الطرق من اجل هذا

ليس من المستغرب على اقتصاد اضعف ان يحمى نفسه هو الآخر

و انا هنا لا أفهم - يعني الشركة اللى بتنتج شوية شيكولاتات على حلويات، و اللى 90% من انتاجها، و مرتابتها و أرباحها بتروح لمصريين - و 10% بتروح لصاحب "الماركة المسجلة"، شركه كهذه تتاعمل برأس مال لا يتعدى البضعة ملايين، خرج علينا أحد و قال لنا مشكورا ان هذه الشركة تتعامل مع اليهود ، و لأن منتجاتها "تافهة" - و يجد لها بديل محلي، فيجب مقاطعتها!! بينما لو فيه شركة تانية تعمل فى مجال النقل البحري مثلا و تتعامل برأس مال يتعدى المليارات، و تذهب نسب أعلى من الأولى الى أصحابها، الذين من الممكن أن يكونوا يتعاملوا فعلا مع اليهود، فتعظيم سلام - لأنه ليس لها بديل - !!!!

اذا كانت هذه هى المقاطعة التى نعول عليها تغيير الأوضاع لدى الجيران، ( ولدينا فوق البيعة) .... اذن أعتقد انه لا داعى ان نكمل المحاورة فى هذا الطريق

هو المستهلك المحلى يقاطع شركة نقل بحرى ازاى؟ يبطل ينقل العفش بتاعه على مراكبها مثلا

الدعوه للمقاطعه الموجهه الى شعب فقير توجه الى سلع هو شخصيا يستخدمها !! لكن الاسلحه من يشتريها؟ مش الحكومات بردو؟ اللى قلت ان لها موقف مخالف لموقف الشعب من الاساس .. النقل البحرى من يقوم به؟ اليست شركات لم ينكر احد انها قد تعلى مصالحها الخاصه على اى راى شعبى؟

من العبث اذن ان نتحدث قرار مقاطعة الاسلحه او شرائها وهو ليس فى يد من يدعو للمقاطعه و نقول له مابتقاطعش ليه !! الله .. وهو مين اللى قال انه هو اللى بيشتريها اساسا !!

حتى نكون صرحاء يا فيروز .... انا اذا شاركت فى أى مقاطعة فى مصر، فستكون لهدف المصريين أولا، بمعنى اذا كان فعلا بهدف تشجيع منتج محلي الصنع "بديل" اثبت كفائته و مضاهته و تميزه عن اى منتج مستورد، فلن اتردد عن شرائه، اما اذا كان لهدف تعمد إيذاء شركة بعينها، و العمل على إفلاسها "تشفيا" لدولة قد تكون هذه الشركة تتعامل معها - فمعذرة هذا بالنسبة لى هراء....

اذن الموضوع بالنسبة لك لن يتغير لو وجد بديل لما لا نقاطعه !! ويبقى كنا بنضيع وقت ونحن نقول "لماذا لا نقاطع السلع الاستراتيجيه" حيث اننا حتى لو قاطعناها سيكون رد الفعل سلبى ..

لا يا فيروز الأمثلة التى ذكرتها لكي ... يتعامل فيها الطرفين معا، بنفس الشئ، يعنى المستوى الرسمى أعاد علاقته الرسميه، و المستوى الشعبي لم يقاطع منتجات الدولة الأخرى ..... و هذا لا يمكن تشبيهه بالعلاقة بين مصر و اسرائيل، على اننى على يقين (و نظرا لما يتمتع به مجتمعنا من تقنية السرية و العلن) بوجود علاقات تجارية متعددة على المستوى الشعبي أيضا، و كم من مرة سمعنا عن مصالح متبادلة من هنا و هناك .....

ومن قال ان المستوى الشعبى لم يقاطع؟ واذا كان هناك تعاملات تجاريه فانا من الاصل لم انكرها لكن من قال انها تعبر عن شعب مصر !!

خلاص بقى ... ربنا أمر بالستر يا فيروز 

مش فى المواضيع دى يا ريس .. :)

بالمناسبة لم اتابع الخبر الذى تناقلته وسائل الإعلام فى الفترة الأخيرة من أن الأسمنت الذى تبنى به السور العازل تم استيرادة من مصر - فهل عقبت الحكومة المصرية على هذا الخبر، ام لا - لأننى حقيقة لا اذكر؟

هو فيه حد جه طلب تعقيب من الحكومه قامت قالت له اجرى العب بعيد !! وهل تحدث احد من الاساس عن مقاطعه حكوميه !!

هذا يرجع لأن الكثير من الأمور يقوم بها الناس فى بلدنا، ليس لإقتناعهم بها، بقدر من خوفهم من نظرات و كلمات الجيران أو الزملاء.....فالمصريين الذين يتبادلون المصالح مع اسرائيل و يربحون، و يربحوا غيرهم، استطيع تفهم سر إخفائهم لتلك العلاقات، و لكنى لا أتفق معهم فيها، فهذا من وجهة نظري نوع من انواع النفاق و الخوف معا، تسبب فيه اسلوب و فكر المجتمع ككل، لإنشار السرية - و الخوف من العلنية و المواجهة (حتى و لو كان صاحبه مقتنع تماما بما يفعله)!!! و هذه بكل أسف من احدى مساوئ مجتمعاتنا ....

الله .. يعنى حتى العلاقات التجاريه اللى اتكلمنا عليها من شويه مرت من تحت انف المستهلك و لم تعبر عن اختياره !! بل مرت بغشه و خداعه ليقبل على سلعه لو عرف مصدرها كان رماها فى وش من استوردها والغريب ان المستورد يرى من حقه ان يتعامل مع اليهود بينما يحجر على حق المستهلك فى ان يتعامل او يرفض التعامل !! الناس بقت وحشه اوى :angry:

هدفي من وضع هذا الخبر يا فيروز ليس لأنه على مصر أن تحذو حذو اندونيسيا، و لكن للتعبير عن تشككي فى مدة صحة بعض الأهداف المعلنه من وراء المقاطعة لدينا - و ايضا الإختلاف البين بين تطلعات الدول و بعضها، و وضع مصالحها أولا فوق كل اعتبار، و هذا بالمناسبة مدعى فخر، و ليس العكس....

وهذا ايضا لا غبار عليه .. ان نضع مصالحنا فوق كل اعتبار .. لكن حين ننظر الى مصالحنا نظره شامله وليست نظره ضيقه محدوده

لم يعثر عليها بعد ... اذن لننتظر و لنرى، فصحراء العراق ما شاء الله - ما تعديش! - ثم ليس معنى انه لم يتم العثور عليها انها غير موجودة، خاصة و ان من ضمن الجرائم التى يتهم بها صدام هى لجؤة الى الأسلحة الكيماوية فعلا، ثم ترك القضية برمتها و الامساك بتلك النقطة فقط، ايضا دليل على ضعف الحيلة، فالذى اختار أن يظل متفرجا منذ البداية، لا يحق له فى النهاية أن يصدر أى أحكام!!! و عموما هذا الأمر تكرر عدة مرات على مدار التاريخ ......و هو أيضا ليس موضوعنا!

لا هو ضعف الحيله الفعلى فى تجاهل الرساله خلف تلك الامثله

وهو انه اذا كانت الحروب تشن علينا من اجل تفكيرنا فى الحصول على بدائل للسلع الاستراتيجيه لا مجال اذن للتساؤل " هو انتو مش بتقاطعوا الاسلحه ليه"

هذا يترتب على الهدف من وراء المقاطعة من الأساس ... كما أوضحت سابقا.

فحين يضعف طرف أثناء صراع ما مع طرف أخر، فهو لا يستطيع أن يطلب منه مهلة حتى يلتقط فيها انفاسه حتى يستطيع ان يقضى عليه!!!

اذن نحن فى حالة صراع .. المهادنه اذن و تفتيح المخ مع الغير جريا وراء مصالحنا تتنافى مع موضوع الصراع الذى لن نحصل على فرصه فيه قبل ان يتم القضاء علينا ..

حضرتي يا فيروز بالطبع لدى مبادئي و احاول جاهدا تطبيقها فى حياتي الشخصية، و هى لا علاقة لها لا بالعراق، و لا بصدام، و لا بالولايات المتحدة الأمريكية، اذ انه يمكننا القول بأن ما يجرى و جرى فى تلك المنطقة "مصالح" و "نفوذ" فى ظل مبادئ أصحابها، و ارجوكي أن لا تتحولي الى شخصي المتواضع ....

انا لا اتحدث عن مبادئ شخصك المتواضع

لكن الم تقل بخصوص المقاطعه "المبادئ لا تتجزا" .. وهى ليست مبادئك طبعا لكنك تعنى مبادئ الصراع !!

طيب اذا كان الصراع اصلا من غير مبادئ يبقى لم التساؤل عن المبادئ التى لا تتجزا؟

الم تلاحظى ان الانتاج من وجهة نظرك محصور ما بين "التفاهات" المطلوب مقاطعتها، أو "بديل" واحد فقط هو السلاح؟؟!!

يا سيدى الفاضل السلع الاستراتيجيه الاخرى انت قبل غيرك تخضع لاحتكارات قويه !! وعلى العموم اختر الامثله التى ترضيك لنناقشها !!

لا عقل و لا منطق، يقبل بما تقوليه هنا، تلك الدول نعرف جميعا هدفها الأوحد فى الحصول على أحدث الأسلحة و اشدها فتكا، و من الطبيعي جدا أن الطرف المستهدف ( و الذى بالمناسبة هو مستهدف من قبل البعض فقط لأنه أخر!!!) أن يأخذ التدابير اللازمة لدرء مثل هذا الشر - ان الأصرار على حصر الصناعات البديلة فى منتج واحد و هو السلاح، يبين ما يبيت له هذا الطرف، خاصة عندما نعلم ان شعبه يعاني الفقر و الجهل و المرض، و نقص الخدمات العامة .. الخ .... الخ ..... فيترك كل هذا و يبحث عن "السلاح"، فبالله عليكي ماذا تتوقعين ممن تريدين أيضا مقاطعة منتجاته؟؟!!!لا يا فيروز أنا لا اتفق أبدا معكى فى أن البديل هو انتاج السلاح..... اعذريني.

انت حر فى ان تتفق او لا تتفق

لكن اسمح لى يعنى انت تتحدث عن هدف "دول" باكملها من وراء الحصول على اسلحه !! وانت لا تعلم الغيب ولا تعلم نوايا غيرك وبالطبع حتى لا تعلم ما سيحدث لك شخصيا غدا .. لا مجال اذن لهذا التاكيد على معرفة نوايا الآخرين و ترتيب حقوق لل "آخر" بناء على تكهنات !!

أعتقد اننى أخطأت فى صيغة السؤال لا أكثر - حقك عليا يا ستي ، أردت أن اعرف من هى تلك الدول التى مارست تلك الضغوط، و ما هى أنواع تلك الضغوط؟ و بالمرة لو أمكن كل بنود اللائحة؟؟

مفيش داعى لاى اعتذار .. لكن الغريب ان الرد على اسئلتك موجود هو الآخر بنفس الصفحه !!

مثلا:

ألقت الولايات المتحدة بكل قوتها ونفوذها في دعم

اسرائيل منذ قيامها

انواع الضغوط:

الضغط السياسي بالطرق الدبلوماسية والذي يشمل اشعار الدول العربية بأن قضية انهاء المقاطعة هي أولوية سياسية لدى الولايات المتحدة.

الثاني: ضغوط قانونية: قرنت الولايات المتحدة ضغوطها السياسية بضغوط قانونية.

الثالث: عقوبات جزائية: لارهاب الشركات ومنعها من الخضوع لقوانين المقاطعة العربية.

وسلكت السبل المختلفة من اجل ذلك كإصدار قوانين تقاطع كل شركة ودولة تقبل المقاطعة العربية. وعمل جهاز المخابرات الامريكي في الاتجاه ذاته

لكن ما المقصود باللائحه؟

[disappointed]

و مع اننى لم أسمع ان الحكومة الإسرائيلية مثلا قد كذبت على شعبها فى احدى الحروب، بإذاعة أخبار مفبركه من عينة اسقطنا كذا طائرة من طائرات العدو، و دمرنا كذا دبابه و مدرعة من العدو .... و قتلنا كذا جندى و اوقعنا بصفوفهم  خسائر فادحة ... الخ .. الخ.... مما سمعنا عنه نحن فى احدى الحروب، الا اننى يا فيروز سألتك سؤال واضح و صريح، هل تغير من الأمر الواقع شيئا، أم نرى العكس هو ما يحدث ... دعكي بمن يكذب، و من يصدق - و حدثيني عما تراه عيناكي فعلا من أحداث .... حتى لا نظل نعيش فى الأوهام...

:blink: mfb:

الحكومات الإسرائيليّة لم تكذب على الشعب الإسرائيلى؟؟؟

ونحن الذين تجعلنا حكوماتنا نعيش فى الأوهام.....أما الشعب الإسرائيلى فحكوماته تطلعه على الحقائق؟؟

lo::

طب إسمعوا بقى:

فى واقع الأمر فإن إذاعة بيانات عسكريّة مغلوطة و كاذبة كما حدث فى مصر أيّام النكسة من أجل عدم إنفراط العقد الأمنى و إختلاط الحابل بالنابل فى تلك الظروف الغاية فى الخطورة و لحين إتخاذ تدابير أمنية محددة قد يعيقها الإنهيار المعنوى و الغضب العارم قبل إتخاذ هذه التدابير.....كل هذا يعد لعب عيال مقارنة بما فعلته الحكومات الإسرائيليّة و رموز -بل و مؤسسى- دولة إسرائيل من أقطاب الحركة الصهيونية فى الشعب الإسرائيلى.... فهذه الحكومات و هذه الرموز الإسرائيليّة لم تخدع أو تضلل اليهود فقط....بل قامت بإستغفالهم و التآمر عليهم

قد يبدو كلامى غريبا وغير مفهوما ولكنّى سأثبت كل كلمة فيه , و إستنادا إلى أدلّة من مصادر يهوديّة و صهيونيّة و إسرائيليّة

يا سادة يا كرام :

إليكم هذه الفضيحة, فضيحة القرن.....بل فضيحة التاريخ

يا سادة يا كرام....

الحكومات الإسرائيليّة المكوّنة من رموز الحركة الصهيونيّة والذين أسسوا دولة إسرائيل تآمروا على يهود أوروبا - و ألمانيا على وجه الخصوص- و تواطئوا مع هتلر و قايضوه عليهم فى إتفاقية شيطانية وضيعة خسيسة مقابل إنشاء دولة إسرائيل,قايضوه على ملايين اليهود "الكلشنكان" مقابل آلاف من أثرياء اليهود

وهاهى التفاصيل.... تفاصيل الفضيحة :

من يفتح صفحة 99 فى كتاب "بن جوريون: النبى المسلّح" للمؤرّخ اليهودى الشهير "بازوهار" , والصادر فى باريس عام 1966 يجد ما يلى بالنص :

فى عام 1941 إقترف إسحاق شامير و آخرين ممّن أصبحوا وزراء فى الحكومات الإسرائيليّة و رموزا لدولة إسرائيل جريمة لاتغتفر بحق الشعب اليهودى عندما تحالفوا مع هتلر و تواطئوا معه و مع ألمانيا النازيّة مقايضين يهود أوروبا و يهود ألمانيا الفقراء المعدمين بالأساس بحفنة ألوف من اليهود المميّزين من وجهة نظرهم بدعوى أن إسرائيل لاتحتاج إلى ملايين اليهود الذين يشكّلون عالة عليها بل تحتاج إلى الإنتقائيّة فى إنقاذ اليهود القادرين على تأسيس دولة إسرائيل الكبرى

وإلى التفاصيل يا سادة يا كرام :

فمنذ عام 1933 إنتهج الصهاينة الألمان و المنظمات الصهيونية الألمانية موقفاً ليس فقط متهادناً مع هتلر و النازيّة بل و متحالفاً و متواطئاً معها مما جعل تعامل النازيين مع هؤلاء الصهاينة ليس فقط مغايرا لموقفهم من عموم اليهود , بل كان تعاملهم معهم يرقى إلى درجة الشراكة الكاملة حتى فيما يخص إضطهاد عموم اليهود

أما السبب فى ذلك فكان هو إستماتة هؤلاء القادة الصهاينة على هدف خلق دولة إسرائيل القويّة - التى أصبحوا بالفعل بعد ذلك من مؤسسيها-

وبعد أن وضعت الحرب العالمية الثانية أوزارها أصبح هؤلاء الأوغاد رموز و قادة دولة إسرائيل التى تلطّخت أيديهم بدماء يهود تآمروا عليهم فى سبيل الوصول إلى غايتهم... و من أشهر هؤلاء الأوغاد إسحاق شامير و مناحم بيجين

يا سادة يا كرام:

لم يكن الهدف الأساسى لهؤلاء الأوغاد الصهاينة إنقاذ أرواح يهود أوروبا أو يهود ألمانيا , بل كان هدفهم هو إنشاء دولة يهوديّة قويّة فى فلسطين.... وفى 7 ديسمبر 1938 صرّح "بن جوريون" (الذى أصبح بعد ذلك أول رئيس وزراء إسرائيلى و كان يقف ليخطب بمنتهى الصفاقة و التبجّح متحدثاً عن معاناته من أجل إنقاذ يهود أوروبا و ألمانيا) , صرّح أمام مؤتمر "الصهاينة العمّاليين" قائلا :

أريدكم أن تتذكروا كلماتى هذه بعد بضعة أعوام.....

إننى لو عرفت أنه بالإمكان الإختيار بين إنقاذ جميع أطفال اليهود فى ألمانيا بتوطينهم فى إنجلترا , و بين إنتقاء ألف أو ألفين فقط من هؤلاء الأطفال على أساس الموهبة و المستوى الصحّى و الذكاء و نقلهم إلى أرتس يسرائيل لفضلت الخيار الثانى دون تردّد و دون شك

يجب أن نأخذ فى الإعتبار مصلحة دولة إسرائيل فى المقام الأول قبل مصلحة عموم شعب دولة إسرائيل

(المصدر : إيفون جيلبنر - السياسة الصهيونية و مصير يهود أوروبا - دراسات يادفاشيم - القدس - المجلّد السابع - صفحة 199)

أما "توم سيجيف" و فى كتابه "المليون السابع" (دار نشر "ليانا ليفى" , باريس 1993) , فإنه يقول فى صفحة 539 :

لم يكن إنقاذ يهود أوروبا يشغل موقع الصدارة بالنسبة للنخبة القيادية الصهيونية , بل لقد دفع هؤلاء اليهود ثمن السياسة التى إتبعتها النخبة القيادية الصهيونية من أجل تأسيس دولة إسرائيل , ولا أدرى كيف كان يشعر هؤلاء القادة وهم يدّعون أنهم حاولوا إنقاذ يهود أوروبا - الذين كانوا يرونهم غير نافعين لدولة إسرائيل- فى الوقت الذى تآمروا عليهم مع هتلر و قايضوه عليهم من أجل اليهود القادرين من وجهة نظرهم على دعم دولة إسرائيل إقتصاديا و ثقافيا و علميا و إداريا

أما قادة حكومات إسرائيل فى صدر الدولة - الذين لم يخدعوا اليهود ;) -فقد أصدروا ما يشبه البيان ردّا على ما أثير عن تلك المؤامرة , وكان ذلك فى مذكّرة لجنة الإنقاذ للوكالة اليهودية فى عام 1949 (بعد إنتهاء الحرب العالمية و إنشاء دولة إسرائيل) , حيث قالوا فى هذا البيان :

ثم هل كان ينبغى علينا أن نمد يد العون إلى جميع اليهود الذين كانوا بحاجة إلى العون دون الأخذ فى الإعتبار الإنتقائية الواجبة حسب نفعهم لدولة إسرائيل؟؟؟

ألم يكن من الواجب علينا أن نأخذ فى الإعتبار واجبنا القومى الصهيونى دون النظر إلى العواطف؟؟؟

ألم يكن من الواجب علينا أن نضحّى بأولئك اليهود الغير نافعين فى مقابل أولئك اليهود المفيدين لأرض إسرائيل و لليهوديّة؟؟؟

إننا ندرك أن طرح المسألة على هذا النحو قد يكون أمراً قاسياً , ولكن علينا أن نكون عمليين و أن نعترف صراحةً أنه كان يجب علينا إستخدام ملايين من اليهود كانوا سيشكّلون عبئاً على كاهلنا أو على الأقل كتلة منعدمة من أجل بضعة ألوف منتقاة من اليهود القادرين على بناء الوطن و على البعث القومى , بغض النظر عن المناشدات أو الإتهامات التى من الطبيعى أن نسمعها من أولئك الملايين الذين تركناهم أو ممّن تحدّر منهم

يا سادة يا كرام :

لم تكن النازيّة عدو الصهاينة الأول , بل كانوا حلفاءاً للنازيّة

لقد كان عدو الصهاينة الأول هو الإندماج اليهودى فى المجتمعات الأوروبية - وبخاصة ألمانيا-

ولأن هدف النقاء العرقى و الفصل بين اليهود و الألمان بحيث تكون ألمانيا للألمان و فلسطين لليهود كان هدفا مشتركا للجانبين ,فقد كان من الطبيعى حدوث التواطئ بين النازية و الصهيونية حيث إعتبر كلاّ منهما الآخر طرفا يخدم مخططاته فى النهاية

وهناك أدلّة دامغة على هذا التواطئ , ففى 21 يونيو 1933 وجّه الإتحاد الصهيونى الألمانى مذكّرة إلى الحزب النازى جاء فيها :

إننا نأمل أن يؤدى إنشاء دولة جديدة تقوم على أساس عرقى إلى تكيّف جماعتنا معها , فإقرارنا بوجود قومية يهودية يتيح لنا إقامة علاقة قوية و صادقة مع ألمانيا على أسس قومية عرقية , ذلك لأننا مثلكم تماما نرفض الزواج المختلط و ننادى بالحفاظ على نقاء العنصر و العرق

ولهذا فإن عدوّنا المشترك هم اليهود الألمان المندمجين و المصرّين على الإندماج , و لكم منّا كامل الدعم لإستئصالهم

(المصدر : لوسى دافيدوفيتش - قراءة للهولوكوست - صفحة 155)

وفى كتاب آخر لــ"لوسى دافيدوفيتش" (الحرب على اليهود 1933-1945) من إصدار دار نشر بنجوين 1977 - صفحة 231 و 232 , ورد مايلى :

و لقد إنتهى الأمر بإتفاق النازيين مع الصهاينة على التعاون المشترك فى مقابل إطلاق يد الحزب النازى ضد اليهود المندمجين مقابل دعم قيام دولة إسرائيل و السماح لقوائم الإتحاد الصهيونى بمغادرة ألمانيا بممتلكاتهم و مقاومة يهود الخارج للمقاطعة الموجّهة ضد ألمانيا

و لهذا.... فقد كان من الطبيعى أن نرى وجهة النظر النازيّة متمثلة فيما ورد بكتاب "أمر من القائد" لأحد النازيين الذين توفوا قبل إنتهاء الحرب وهو الجنرال "هوهن" , حيث كتب :

ولقد كانت أوامر القائد لنا بوجوب التفريق بين أنصار الإندماج من اليهود و بين الصهاينة , فالصهاينة يتبنون مفهوما عرقيا صارما و يريدون بناء دولتهم فى فلسطين و مغادرة ألمانيا , وهؤلاء لهم منّا كل الأمنيات الخالصة و مشاعر التأييد

و أكبر دليل على هذا التواطئ هو تلك الحادثة التى أوردها "بن يورحام" فى الجزء الثانى من كتابه "بيتار" (وهو إسم منظمة الشباب الصهيونية) , صفحة 350 , حيث قص كيف داهمت قوات من جهاز الأمن الخاص الألمانى معسكرا صيفيا لشباب منظمة بيتار فتقدم رئيس المنظمة بشكوى للجستابو عن طريق الإتحاد الصهيونى الألمانى فقام الجستابو بمعاقبة من قاموا بالمداهمات وتم تعويض منظمة بيتار و وافق الجستابو على طلب المنظمة بالسماح لأعضائها بإرتداء قمصانهم البنّية الشهيرة التى كانت محظورة على باقى اليهود

و هذا فقط أمثلة من عديد من أمثلة أخرى كــ:

لا شك أن اليهود دفعوا ثمن تحالف النازية مع الصهيونية

(المصدر : كورت جرسمان - الصهاينة و غير الصهاينة من اليهود فى ظل القانون النازى - الكتاب السنوى - المجلّد السادس - صفحة 310)

لقد كان شيئا قاسيا ذلك الذى أضطر مؤسسى إسرائيل إلى فعله عندما قاموا بالتضحية بملايين اليهود من أجل إنتقاء من هم بإمكانهم إقامة دولة إسرائيل

(المصدر : ليبوفيتز - إسرائيل و اليهودية - دار نشر ديسكلى دير بروير 1949 - صفحة 116)

يا سادة يا كرام :

إسمعوا لفضيحة "هعفراه" و "بالترو"

حيث إتفق الحزب النازى مع الحركة الصهيونية بقيادة من شكّلوا بعد ذلك مؤسسى إسرائيل و وزاء حكوماتها - الذين لم يخدعوا شعبهم....بل تآمروا فقط عليه ;) - على أن يتم إطلاق يد الحزب النازى تجاه اليهود المندمجين مقابل تأسيس شركتى "هعفراه" فى تل أبيب و شركة "بالترو" فى برلين , بحيث يقوم اليهودى بإيداع مبلغ قدره ألف جنيه إسترلينى على الأقل فى مصرف فاسر مان فى برلين أو فى مصرف فاربورج فى هامبورج مقابل السماح له بالتوجه لفلسطين (بحيث يتم إنتقاء من لديهم أموال و ترك اليهود المعدمين أو الغير راغبين فى التوجه لفلسطين للحزب النازى) , على أن يستخدم المصدرون اليهود حصيلة هذه الأموال فى شراء بضائع ألمانية و تصديرها إلى فلسطين و تسديد مقابلها بالجنيه الفلسطينى بإيداعه فى حساب شركة "هعفراه" فى المصرف البريطانى الفلسطينى فى تل أبيب , بحيث يحصل المهاجر اليهودى على مبلغ من المال بالجنيه الفلسطينى يعادل قيمة مادفعه بالإسترلينى فى ألمانيا , وبحيث يتم كسر الحصار و المقاطعة على ألمانيا

وقد شارك فى هذه المؤامرة على يهود ألمانيا المعدمين الغير نافعين لإسرائيل , وفى إستثمارات شركة "هعفراه" عدد كبير ممن تقلّدوا رئاسة وزراء إسرائيل فيما بعد , وفى مقدمتهم "بن جوريون" و "موشى شاريت" و "جولدا مائير" و "إسحاق شامير " و "مناحم بيجين" و "ليفى أشكول" الذى كان ممثلا للشركة فى برلين و همزة وصلها مع شركة "بالترو"

(المصدر :لوسى دافيدوفيتش - الحرب على اليهود (1933-1945) - صفحة 358)

يا سادة يا كرام:

إسمعوا لفضيحة رودلف كاستنر فى محاكمة إيخمان الشهيرة :

فلقد كان رودلف كاستنر أحد زعماء الحركة الصهيونية فى المجر و من أبرز المتعاونين مع السلطات النازية فى إعتقال يهود أوروبا "الغير نافعين"و أيضا فى تهجير اليهود "النافعين" إلى فلسطين , وإستقر بعد الحرب العالمية الثانية فى فلسطين حيث إنضم لحزب العمل ووصل إلى قيادته و دخل الكنيست , ولكن أبعاد و خفايا تعلونه مع النازية ضد اليهود تكشفت فى عام 1952 فقدّم إلى المحاكمة الشهيرة (محاكمة "إيخمان" نسبة إلى إيخمان مسئول التنسيق و الإتصال بين كاستنر و قادة الحركة الصهيونية أثناء الحرب العالمية ).....حيث أقر كاستنر فى أولى جلسات المحاكمة بأنه كان يتصرّف ضد يهود أوروبا و يساعد فى إعتقالهم بناءا على تفويض من الوكالة اليهودية و من الحركة الصهيونية.... وقد أغتيل "كاستنر" بإطلاق الرصاص عليه على مدخل المحكمة من أجل إجهاض المحاكمة التى كانت تمثل كابوسا مزعجا للنخبة الحاكمة بإسرائيل لأنها كانت ستلقى الضوء على تورط معظمهم فى جرائم النازيين ضد اليهود مما كان سيثبت تلاعبهم و خداعهم لشعبهم و تآمرهم على أبناء جلدتهم

(المصدر : حنه أرندت - إيخمان فى القدس - صفحة 134 -141

و ناحوم جولدمان - سيرة ذاتية - صفحة 157-159

و روث بوندى - المبعوث - صفحة 45)

يا سادة يا كرام :

رئيس اللجنة الصهيونية و أحد وزراء إسرائيل الأوائل "يتسحاق جرينباوم" يقول فى كتابه "أيام الدمار" صفحة 68 :

فليقولوا ما يريدون

فليقولوا على ساميين متعصبين مثلى أنهم معادين للسامية

فليقولوا عنّى أنى لا أملك قلبا "يديشيا" (أى يهوديا) متأججا

لا يهمّنى

نعم..... أعترف بأننى عارضت تخصيص ولو جنيه إسترلينى واحد لمساعدة يهود أوروبا , و لكننى أعتقد أن من ينتقد مقايضة هؤلاء الملايين المعوّقين لإبتعاث قوميّتنا و إقامة دولتنا بأولئك اليهود القادرين على فعل ذلك فإنه هو الذى يجب إعتباره معاديا للسامية , ومعاديا للصهيونية , فالصهيونية لها الأولوية على ماعداها

ولكننى أطالب بالنظر إلى مافعلته بواقعيّة

فإذا كنت قد خدعت يهود أوروبا فإننى كنت صادقا مع مبادئى الصهيونية , ويجب على شعب إسرائيل أن يحاول تفهّم ذلك , فلقد كان من الضرورى إنتقاء القلّة المتفقة مع متطلّبات مشروعنا الصهيونى فى أرض إسرائيل على حساب من كانوا سيعوّقون هذا المشروع

يا سادة يا كرام :

أى خداع من القادة و رجالات الحكومة و الوزراء لشعوبهم يرقى لدناءة و سفالة و تآمر قادة إسرائيل على شعبهم و ليس فقط خداعه ..... ويكفينى الإستشهاد بما ورد فى صحيفة يديعوت أحرونوت فى عدد 23 يوليو 1955 :

أما "د.موشى كيرين" الذى لا يزال يلح على محاكمة علنية لــ"كاستنر" (طالب بذلك فى مقال له بصحيفة "هاآرتس " يوم 14 يوليو 1955) فإننا نذكّره بإستحالة ذلك , لأنه لو حوكم "كاستنر" علنيّا فسوف تكون الحكومة بأسرها عرضة للإنهيار الكامل أمام الأمّة من جرّاء ما ستكشف عنه هذه المحاكمة من أفعالهم التى تندرج تحت بند الخيانة و التآمر أكثر من إندراجها تحت بند الخداع

يا سادة يا كرام.....

الحكومات الإسرائيلية لم تخدع شعبها

الحكومات الإسرائيلية نبراس و مثال يحتذى به فى الشفافية مع شعبها

الحكومات الإسرائيلية لم تتآمر على الملايين من شعبها مقابل بضعة ألوف يملكون المال و الخبرة و العلم

الحكومات الإسرائيلية مثال حى للأخلاق الرفيعة و إحتواء الشعب بكامله

يـــا ســـادة يــا كرام

إسمحوا لى أسأل :

أين حمرة الخجل؟؟؟

(اللى يلاقيها يقول لها محبط بيقول لك : مشتاقوووووون.... بقالنا كثير ماشفناكيش......إنتى فين يا شيخه....طوّلتى الغيبه)

وسلام مربّع لحكومات إسرائيل......ئيييييل

و شفافية حكومات إسرائيل.......ئييييييييل

و مؤسسى دولة إسرائيل......ئييييييييل

و رقصنى يا جدع

gt:

و بالمناسبه.......... حد فيكم يعرف إن دولة إسرائيل ليس لها دستور مكتوب حتى الآن؟؟؟

;)

تم تعديل 15 يوليو 2004 بواسطة disappointed

[Mohammad Abouzied]

عزيزي محبط

من حق وايت هارد ان يدافع عن اسرائيل وعن الفكر الغربي لانه اصبح يميل لهم ولفكرهم بل اكثر من ذلك يرى في الدفاع عن حقوق العرب شئ من الحماقة لانه شايف انهم ضعفاء والبركة في الليمون وهي زيادة السكان

وعلى فكرة احمد شلبي في العراق ينتقد الاخضر الابراهيمي بأنه بيكره أسرائيل كأنها اساءه ولكن هنا في مصر وفي داخل الدول العربية المعايير التي يفكر بها وايت هارت مختلفة تماما وان كانت موجودة في امريكا والمجتمع الغربي الذي يعبر عن تراث تاريخي من الحروب الصليبية الطويلة والعداء التاريخي بين الشرق والغرب ونعتبره النموذج الذي يفكر به الغربيين وعليه نعرف كيف ينظر الغير لنا وكيف يفكر ومش ضروري اقناعه بأفكارنا ولكن علينا ان نحطاط لافكاره حيث الالة العلامية الجبارة التي تأثثت على الفكر المادي لن تهدأ ابدا حفاظا على مكاسبها المادية :blink:

في حين اننا لن نتنازل ابدا عن مبادئنا وحقوقنا حتى اذا خسرنا حياتنا

فنحن في الشرق لنا اسلوبنا في الحياه لم ولن يكون مثل الغرب me0:

هكذا كنا نعيش من قبل وهكذا سوف نستمر في المستقبل mfb:

[Mohammad Abouzied]

للأمانة التاريخية

موضوع البيانات العسكرية في اسقاط الطائرات ليس كانت كذب على الشعب كما يدعي وايت هارت

بل كان خداع تقني وقعت فيه مصر نتيجة استعانة اسرائيل بالخبرات الامريكية في حربها بفيتنام والذي كان من المستخيل وقتها ان مصر تتوقعه ابدا من دولة عظمى مثل امريكا ولكنه حدث فعلا

ان الطائرات الميراج الفرنسية الصنع دخلت المجال الجوي المصري وبدأت تنشر اوراق معندنية مفضضة تجتذب ترددات الرادارات فتنطلق عليها المدفعية والصواريخ المضادة للطائرات فتصيبها فعلا وتسقط ولكنها كانت عبارة عن صفائح معدنية فقط فكانت البيانات العسكرية مضللة فعلا ولكن لم تكن كذب بل خداع تم مساعدة اسرائيل من قبل خبراء امريكان فيه والتي وضعت فيها البحرية الامريكية كل قوتها حتى بدون علم اسرائيل ايضا ممثلة في باخرة التجسس ليبرتي التي تم اصابتها من الطيران الاسرائيلي على انها باخرة مصرية على الرغم من ان مهمة هذه الباخرة هي التشويش على الرادارات المصرية للتقليل من فاعليتها

اقول هذا بالرغم من عدم اقتناعي بأستهتار القادة وقتها بقوة اسرائيل والاستهانة بها والدخول معها في حرب في نفس الوقت ان نصف الجيش المصري كان في اليمن

واستبعاد فكرة ان اسرائيل صنيعة الاستعمار والتي تولى دورها امريكا لحماية امنها وتقويتها

[فــيــروز]

فيه غنوه لطيفه جدا لحكيم

غنوه جديده لا ينقصها غير وش حولان بعينين عماله تلف فى محجريهما من الصدمه و الذهول لدناءة بعض البشر .. الذين لا يتورعون عن التضحيه بملايين من بنى جلدتهم فى صوره عنصريه انتقائيه بغيضه .. لا يمكن لاحد يتحدث عن المبادئ و القيم و الاخلاق مجرد ان يتصورها فى ابشع احلامه .. والمثير للضحك حتى الجنون ان يجد هؤلاء فى انفسهم من الشجاعه .. لا عفوا هذه ليست شجاعه انها الوقاحه فى ابدع صورها ان يمدوا ايديهم بعد كده ويطلبوا تعويضات عن جرائم قد يرقى دورهم فيها الى دور التحريض والشراكه الكامله .. ينبغى بعد كل ذلك اذن ان نتساءل عن العقاب الرادع الذى ينبغى انزاله بهؤلاء و التعويضات التى ينبغى ان يدفعوها هم و دولتهم و مصارفهم فى مقابل اولئك الذين ضحوا بهم من بنى جنسهم .. ام ان التعويضات لا تحلو الا من الاوربيين !!

قبل ما انسى .. اللينك بتاع الغنوه اهه ..

ايه ده !!

تم تعديل 15 يوليو 2004 بواسطة فــيــروز

[White heart]

موضوع الحماقه ده راى حضرتك وليس راى والت ديزنى ..

لكن اعتقد ان والت ديزنى له من العقل ما يمكنه من ان ينتج ما يرى انه يعبر عن افكاره !! وتراجعه لم يكن راجعا لاقتناعه انه كان احمق و انما بسبب ضغوط اجريت عليه !!

اذا كان مؤمن و مقتنع بأفكاره صحيح - كان أكمل حتى النهاية، و ليكن ما يكون، و كونه تراجع فهذا أكبر دليل انه اقتنع اما انها كانت حماقة، اما انه فضل مصالحه فوق مبادئه و أفكارة، المهم ان النتيجة واحدة، و هى ما تهمنا فى موضوعنا، و تدعونا للتفكر!

اين فى حكايات الف ليله وليله ما له علاقه بما ورد فى سيناريو فيلم علاء الدين؟ اصل مش فاهمه يعنى مصدر التيقن الذى تتحدث به حضرتك عن كتاب مثل الف ليله و ليله !!

مرة أخرى انا الذى أسالك ما هى المشاهد أو الأقوال المحددة التى تعترضى عليهافى فيلم Aladin - و ربما بعدها نلقى نظرة على احدى سيناريوهات أفلام الفنان الراحل (على الكسار) أو غيرة العشرات من الأفلام التى انتجت على نفس رواية "لص بغداد" هنا أو هناك، و ندقق حرف - حرف بها، و اى شبهة اساءه بها، ننتفض و نعلن وضعها على القائمة السوداء - لأنه ببساطة المفروض ان كل هذه القصص مصدرها واحد!!!

يعنى لو فى تراثنا كان اليهود شخصيات سيئه كان سيصبح الامر مقبولا؟ ام ان تراثنا لا يؤخذ منه -اذا كان الامر فعلا من تراثنا- الا ما يسئ الينا؟ يعنى لو انتج العرب فيلما من تراثهم به شخصيه يهوديه سلبيه هتدافع عن الامر على اعتبار ان تراثنا بيقول كده؟

عندما ينتج أحدهم مثل هذه الأفلام التى تتحدثين عنها، يبقى يحلها الحلال، اما فيما نحن فيه فيتحدث عن أمر واقع - و ليس غيبي....

الاهم من هذا ان تعهد والت ديزنى باستشارة العرب فيما يتعلق بصورتهم فى اعمالها يعنى انها رات بعض الحق فى شكواهم .. لو هناك شخص يرى انه لم يخطئ ولم يسئ الى احد لماذا ياخذ رايه فيما بعد فيما يتعلق به !! الاهم من هذا كله ان الاساءه للعرب فيما يتعلق بطريقتهم فى السلام و التحيه لم تكن فى فيلم علاء الدين حتى نقول انه منقول من التراث !!

انا لم اقرأ عما تتحدثين عنه منذ بدايته، خاصة و انكِ لم تحددي عن أى مشهد تتحدثين، و ما اتى فى حوار السيناريو، و يعترض عليه البعض انه اساءه، يعني على الأقل أبقى فاهم انتى بتتكلمي على ايه يا فيروز؟

العافيه بالنسبه لى هى فى انكار كل هذه الصور السلبيه التى ترسمها والت ديزنى للعرب و الادعاء انها صور تراثيه بل و الاستغراب لو اثارت غضب العرب و استياءهم

ما اهو لو تريحيني و تدليني على المشاهد بعينها اللى فيها اساءه، ممكن نوفر على نفسنا كل الهيصة دي ..... و عموما أكرر الدعوة موجهة لمقاطعة كل ما يمت بــWalt Disney بصلة!!!

لا هى لم تكذب على شعبها الحمد لله

يبقى برافو عليهم ... و يابخت شعبها بحكومة زى دي...

لكنها تكذب على الشعوب الاخرى بكل اقتدار .. بل يمكننا القول انها تكذب على العالم اجمع بكل اقتدار ..

معظم حكومات العالم- ان لم تكن كلها، تكذب بعضها على بعض، بل ان هناك من الأمور السياسية و الدبلوماسية بين الدول ما يتحتم الكذب - هذا أمر ليس بجديد...

فقولها ان فلسطين كانت ارض بلا شعب اعطى لشعب بلا ارض -الشعب الاسرائيلى- كذبه اصيله فى تاريخها اعطتها وطنا و ارضا مغتصبين من شعب وجد دائما على الارض التى ادعت انها كانت بلا شعب .. وكل هذا لان احدا لم يكذب ادعاءاتها من البدايه وظن البعض ان "الكذب مالوش رجلين" لا ظهر ان له رجلين و ايدين طويله كمان تسرق ما لا تملك

من احدى الأسباب عدم مشاركتي بأى مداخلة فى باب "القضية العربية الفلسطينية" هى تلك المقطوعة، فالمشاركة فيه "تتحتم" التحيز لأحد الطرفين، و انا لا أريد التحيز لأى منهما، مشكلة طويلة - و معقدة، و كل طرف له مرجعيته - أنأى بنفسي عن هذا الصراع، متمنيا لكلاهما أن ينجحا أخيرا (((و فيما بينهما))) فى كسر حلقة العنف، و العيش بسلام - فسامحيني أن لا أعلق بالمزيد حول هذا الشق.....

نتائج ماذا؟ وعن اى نجاحات نتحدث؟

انا عنيت نتائج استخدام اليهود ساعتها لنفوذهم، و النجاحات التى حققوها من وراء ذلك، فعذرا اذا كان التبس على الأمر فيما كنتى تعنيه ....

ثانيا انا لم اتحدث عن وضع مؤمن على اى قوائم !! انا تحدثت عن ممارسة كل الاطراف لحريتها بالكامل .. سواء كان مؤمن او المقاطعين او غيرهم

انا ذكرت لكى انه هناك عمالة تضررت بفقدها لأماكن عملها فى مطاعم مستهدفه، و عندما لجأت الى مطاعم "مؤمن" رفض تشغيلهم .... فأجبتيني:

هل من حق مطاعم مؤمن ان تمارس حقها فى رفض الانضمام لحملة مقاطعه وليس من حق المقاطعين ان يمارسوا نفس الحق فى ان يقاطعوها او يقاطعوا غيرها !!

ففهمت بذلك انكي تعني مقاطعة مطاعم "مؤمن" أيضا لموقفه هذا....

على أن بغض النظر عن فهم كل منا ما يعنيه الأخر، فالمشكلة ماذالت قائمة!

سنسبرى تطبيق لما نتحدث عنه من تدوير العماله ببساطه لانه بيع لشركه اخرى تعمل فى نفس المجال يعنى العماله لم تتشرد !!

أتمنى أن تكوني محقة فيما تقولين، و انه فعلا لم يتضرر أى عامل أو موظف - و يا ليت توفر لنا المزيد من المعلومات عن هذه الشركة التى اشترتها، و بالمرة تسعى لجان المقاطعة الشعبية فى التقصى ورائها عما اذا كانت تتعامل أو لا بطريقة مباشرة، أو غير مباشرة، يعنى مثلا يكون من ضمن المنتجات المعروضة للبيع للجمهور، احدى العصائر المغربية - أو الفرنسية التى تكون فاكهته قد تم استيرادها من اسرائيل مباشرة!!!!!

طيب لماذا اذن اذا حاولنا ان نطبق المعامله على اى من الطرفين يكون هناك تعجب !! ولماذا البكاء على المتضررين فقط لو كانت الشركه فرع لشركه اجنبيه فى مصر بينما المنشآت المصريه الخالصه التى تعمد الى استغلالنا لا احد يتباكى على عمالها من اثر المقاطعه !!

الفرق ببساطة يكمن فى هوة أرقام أماكن العمل + الفوائد العائدة سواء على العاملين أنفسهم، أو المستهلكين، بين المنشأتين - أنا أعتقد انه هناك فرق، (و بكل أسف)، و لهذا انا يا فيروز "أتحفظ"، و لست "أتباكى" على أخطار (((إضافيه))) لا طاقة لنا بها، كما انه لا عائد واضح (علينا كمصريين) من ورائها ...

لا يا فندم .. اصحاب هذه المحلات هم ايضا مصريون ينبغى ان نفكر فيهم و نتساءل هم كاصحاب مشروعات الا ينبغى ان يكون لديهم دراسات جدوى و استعداد لهذه الحالات !! ام ان المنادين ل"مشروع" المقاطعه هم فقط من ينبغى ان يقوموا بدراسات و اصحاب ال "مشروعات" الحقيقيه لا ينبغى ان يكون لهم دور وقائى؟

بالله عليكي كم مرة يجب أن نعيد و نزيد نفس النقطة؟!!

انتى حتى ذكرتيها "رأس المال جبان" سواء كان صاحبه مصرى أو أجنبي، لو أن هناك أى أخطار عليه و على شركته، فأنه أول واحد سيصبح فص ملح و داب، و ما أسهل أن يصفي كل شئ و Ciao !!! و هنا من هم يجب أن يحوذوا على إهتمامنا هم من خلفهم وراءه صاحب أو ((( شريك ))) رأس المال، هؤلاء لا خوف عليهم بالمرة، ماذا عمن هم لا حول لهم و لا قوة؟! اليسوا هم الذين من المفروض ان أهداف المقاطعة عائدة عليهم ( حتى و ولو كانوا فوق البيعة - لأن أوليات الدعوة هى "للأشقاء"، و ليست لهم!!!) - الا يستحقوا أن يفكر فيهم المنادين "بالمقاطعة" و عمل دراسات مختلفة عما ينتظرهم - و الأهم الإستعداد فعليا لحالات تصل الى "خراب البيوت" .... أم اننا سندعوا لهم ساعتها أن يتوالهم الله - يعني بالبلدي كدة ناخدهم لحم و نرميهم عضم"!!! :)

هو اما شخص يخضع لابتزاز .. ويدفع مره و اتنين و عشره .. بيكون ده لانه ساذج ام لانه واقع تحت ضغط؟ ثم انى لم اقصد بالطرف القوى من يدفع !! بل من يبتز

انا لا أمل يا فيروز من اعادة ما قلته مئات المرات :) - لا اوروبا ساذجة حتى تدفع مرتين أى شئ اليوم - و لا اسرائيل خاطئة بإستخدامها نفوذها المتمثل بالدرجة الأولى فى براعتها الإقتصادية فى مجالات عديدة و حول العالم لإستعادة حقوقها من وجهه نظرها، و خدمة مصالحها كدولة و شعب ....

و مرة أخرى لا علاقة لهذا الأمر بموضوعنا!

وانا عدوى من ضمن الاسلحه الموجهه اليه المقاطعه

خلاص اتكلي على الله .... و انشاء الله لو كان خير فأنا أتمناه لكى من كل قلبي rs:

يمكن لدى النمساويين حساباتهم الشخصيه القديمه مع اليهود .. جايز ليه لا

جايز ليه لأ .... كفاية انه "هتلر" النمساوى النازى بدل ما يسطو على أملاك اليهود بما نسميه عندنا "تأميم" - لجأ الى الحل الجزرى و حرقهم - و اهه اسمه ضرب أكتر من عصفور بحجر، يعني على حسب فهمه المتخلف - "جنس ارى خالص" - "أماكن عمل لملايين الألمان بين ليلة و ضحاها" - و أموال و ممتلكات من السماء، فكرة هايلة مش كدة؟ يا فيروز الصراعات السياسية و أبعادها و أشكالها بين الدول و بعضها كثيرة جدا، و اذا ما "تمحكنا" فيها لإقحامها إقحاما كأحد أسباب الدعوة الى المقاطعة لدينا هنا (فى مصر)، بحجة اننا مش لوحدنا، فانا بصراحة مش عارف أسمي دة ايه؟؟!!

الحياد كلمه مثاليه هى الاخرى لا اعتقد ان لها وجود فى عالم المصالح ..

صحيح ... لكن لا أعتقد ان النقاش بيننا قد تطور الى درجة المصالح، حتى الجأ الى هذه الكلمة، ككنايه عن طرف أخر يفصل بين وجهة نظرنا كلانا ....

ثم انك لم تجب عن سؤالى .. من زمان واحنا فاشلين اقتصاديا ولم نفكر فى الدعوه للمقاطعه ..

فشلنا الإقتصادي "تراكمي" - و ليس "فجائي"، تسبب فيه الطرفان الشعبي و الرسمي ، و فى كل مرحلة منهم كان هناك ما اسميه "موضه" تعمل كحلقة صغيرة، أو كبيرة فى سلسلة طويلة على تخريب إقتصادنا، و ما "المقاطعة" - و أشدد على: فى مثل هذه الظروف - الا احدى هذه الحلقات، من وجهه نظري!

اذن هذا الطرف المحايد ينبغى له ان يفكر .. ترى ما الذى جد حتى ندعو للمقاطعه رغم فشلنا المزمن؟

حتى يظهر هذا الطرف المحايد، أستطيع أن أقول رأيي بأنه هناك مستجدات كثيرة طرأت على بلدنا (مصر) و على شعبها تحديدا، لم يكن لها وجود من قبل، و يكفي القاء نظرة على بعض المواضيع هنا، حتى نفهم نوع تلك المستجدات، و عما اذا كانت ايجابية - أم سلبية فى مجموعها، يعنى هل التأخر لدينا إقتصادي فقط، أم انه ضرب مجالات أخرى متعددة؟ الداعين الى المقاطعة هم شريحة من شرائح المجتمع تؤثر و تتأثر بكل ما سبق ...

الا ينبغى عليه ان يتساءل .. كيف لاصحاب اقتصاد منهك فى امس الحاجه الى جذب رؤوس الاموال الى بلادهم ان ينادوا بمقاطعة "بعض" الشركات رغم ان المصلحه بتقول "خلينا فى نفسنا" !! انا شايفه انه لو هناك طرف محايد فعلا فالامر اذن فى مصلحتنا و الطرف المحايد الذى يسعى لرؤية الصوره بالكامل على اقل تقدير لن يظلمنا .. كل هذا بفرض انه من الاساس ........ محايد

انا اشفق على هذا المحايد :) فقد حملتيه أكثر من طاقته، لأن المسألة أعقد كثيرا من مجرد الفصل بين رأيين! و عموما أرجو أن أكون قد أوضحت وجهة نظرى على الأقل ...

كلمة ابتزاز هى اختيار الكاتب ووجهة نظره الشخصيه .. ده اولا

ثانيا .. انا لم اقل انه ليس هناك من يناقض هذا الراى !! لكن المقال يثبت انه ليس لغسيل مخنا نحن كعرب او ماضينا مع اسرائيل علاقه بكون آخرين ليس لهم نفس الخلفيات يرون انهم يتعرضون لابتزاز .. الامر ليس متعلقا بنا كعرب اذن ..

اذن من حق الكاتب - أو اى كاتب أن يقول ما يريده من وجهه نظره هناك فى بلده كما يترائى له شكل الصراع بين بلده و احدى الدول الأخرى، و ليس من حقنا الإستعانه بوجهة نظره تلك و تطويعها و ترجمتها و إقحامها لتناسب وجهة نظرنا فى قضية اخرى هنا و فى بلدنا ... خاصة اننا نجهل ظروف الكاتب المحليه و التى أحيانا كثيرة يتأثر بها بعض الكتاب، مثل فترة الإنتخابات (و كثرة النكات الامريكية مثلا فى أثنائها)، أو (صراعات شخصية بينه و بين أحد الأطراف) و مثل Walt Disney كفنان و كيف تأثر بصراع ما انعكس على احدى اعماله .. الخ .. الخ .. المسألة فى غاية البساطة.

تحديد المصالح سواء كانت لشعب او لجيران هذا الشعب مساله نختلف عليها من البدايه ..

اذن لا داعي أن نتحاور فى هذا الشق - طالما كل منا يتحدث عن شعب مختلف!!!

فأنا عنيت شعب بلدى (مصر) .... و انتى ربما تعنى شعب دول أخرى - و هذا ما أرفضه جمله و تفصيلا، اذا كنتى تعتبري هذه أنانية، فأنتي حرة تماما - و سأظل اردد مصر أولا، و أخيرا.

لكن ما هى المسائل التى احرص على تجاهلها؟ حتى تتيقن انى لا اتعمد تجاهل امر ما !!

كل الظروف بأدق تفاصيلها التى تحيط ليس فقط المؤسسة المستهدفة، و لكن العامل و الموظف نفسه، الذى مطلوب منه أن يقبل طواعية أن يستغنى عن مكانه على خط إنتاج، أو مكتب .. أو ... أو ....

كل تفاصيل المؤسسات المستهدفة من أرقام ميزانيتهم، و أرباح كل المؤسسات المصرية الخالصة من تعاملها مع هذه المؤسسات- (و لو اننى لا أعترف بوجود مؤسسة خالصة!) و أخيرا تصور نجاح المقاطعة، و النتائج المترتبه بعد ذلك بكل تفاصيلها .... هذا يا فيروز ما يستحق، و ما ودت أن نتحاور حوله.....

الله !! لكن ما شككت فيه لم يكن وجهة نظر حتى يحاول احد اقناعك بها دى حقائق انت حاولت نفيها ثم وجدت بنفسك ما يؤكدها

أعتقد صياغتك لهذه الجملة غير دقيقة يا فيروز، ما شككت فيه انتِ أسميتيه حقائق من أول وهلة، لمجرد ان كاتب صحفى ذكر هذه الواقعة فى جريدته، و معذره انا "تعودت" أن لا أصدق الكثير من المعلومات التى تأتي فى سياق المقالات الصحفية، و اعتبارها من الحقائق، ثم انا لم احاول نفيها، و لكن حاولت التأكد من صحتها ( واهه اللى يتلسع من الشوربة بينفخ فى الزبادي :) )، فليس معنى قولى " الا انها قد تكون مفبركة " اننى احاول نفيها، و الدليل اننى أخذت وقتى للبحث و التقصي، و عندما وجدتها لم أتورع عن الإعتذار عن تشككي هذا، و وضعت الرابط، يعني افضل عدم التحامل على بأى صورة من الصور....

يبقى لا تلمنى اذن اذا حاولت ان آتى بادله على كلامى حتى لا تصبح عرضه للتشكيك

انت من طلبت الحقيقه حين تحدثنا عن هذا الامر .. وقلت انك لا تقبل ان يملى احد عليك آراء دون ادله !! وقلت كمان ليست كل الاصابع متماثله .. قوم بعد كل ده وحين استجيب لمطالبك انت الشخصيه تقول لى المجهود لا يفيد موضوعنا !! طيب حيث كده لم لم تتجاهل هذه النقطه من البدايه دون ان تطلب ادله و تلح فى

الطلب عليها؟ انا شخصيا كنت هتوفر علىّ هذا المجهود لكن ليس من العدل ان تطلب شئ و حين آتى به تقول اصل ماكانش له لزمه !!

و هذه المقطوعة أيضا غير دقيقة!

انتى وضعتي مقالين بالإنجليزية + مقالة عن صناعة العرائس لدينا + رابط واقعة الـThe Three little pigs ، انا لم يحدث و أن طلبت أو الحيت عليك بالإتيان بأى رابط يا فيروز - بل قلت لكِ صراحة بأنه لا داعي لأنه ليس موضوعنا ... و لكنك انتِ من أصريت على وضعه، اذن ليس من العدل أن تقولي بعدها اننى من طالبت و الححت .....

لم يكن هذا رايك فى البدايه .. انت من الححت على التثبت و التيقن و اصريت على استخدام كلمة "اين الدليل"

لم أقل "أين الدليل" - قلت "بلا دليل" - و كنت أقصد ساعتها المقالة المعروضة أمامي "مترجمة" _ و لكن مرة ثانية لم اطلب منك أو الححت فى طلب الدليل، انا الذى سعيت اليه بنفسى ... فرجاء تحري الدقة ....

اما عن وجود ما اردده فكلنا نردد امور قد يختلف حولها البعض منا و هنا ينبغى لمن يردد امرا ما ان ياتى بما يثبته حتى لا يصبح مجرد شخص يردد كلام و خلاص ..

كلام سليم .... مع ملاحظة اننى لم أطلب منكِ إثبات ما تردديه؟!

المشكله انك دلوقت عدت الى النقطه الاولى و تطالب بالادله -وعلى فكره اعتقد انها ستاتى قريبا- لكن يا ترى وقتها ستعود لتقول : هذا ليس له علاقه بموضوعنا؟

المشكلة انه لا أنا و لا أنتِ نملك أى ادلة بخصوص موضوعنا اللى هو "المقاطعة" على فكرة - مش اسرائيل و سياستها و صراعتها المختلفة، كما يتعمد، ويعمل البعض على إفساد الموضوع وتحويرة بشتى الطرق!!!

طيب ما حصل بعدها معاهدة سلام !! هى الاخرى "اشاره" لتغير الاحوال .. ولا ايه؟

كون اننا لم نحسن (حتى الأن) إستغلال ما وفرته لنا هذه المعاهدة من فترة سلم، فهذا ليس خطأ أى طرف - بل هو خطأنا نحن بلا شك - و هذا الموضوع هو مثل واضح على هذا....

بالعكس .. ينبغى جدا ان نتفهم الامر لو تحدثنا بلغة المصالح .. ربما يكون هناك مصلحه لاحد فى دعوة مصر للاشتراك فى حرب .. يمشى فى قواعد اللعبه اذن

فى ظل ظروفنا و أحوالنا (مصر) لا يوجد أى مصلحة من أى نوع فى إعادة اثارة الحروب و العداوات!!!

ولا تسمع نشرات الاخبار؟ ولا تقرا عن مقررات المدارس فى اسرائيل؟

مدهش ... ما علاقة المقاطعة فى مصر بما يحدث فى دول العالم من أحداث؟؟!!

ما علاقة المقاطعة فى مصر بمقررات المدارس فى اسرائيل أو غيرها؟؟!!!

الغريبه انك متذكر ل "سنلقى بكم فى البحر" و تتناسى معاهدة السلام رغم تذكرك لها فى عدة مواقع بالموضوع

لم أفهم ما تعنيه هنا؟؟

اولا التهم كانت موجهه لنا انه بسبب غسيل مخنا ندعى على غيرنا بدون ادله ..

لاحظي اننى لم اتهمك بأى شئ - و وضعت نفسي فى أول الصف مع المعرضين الى عمليات غسيل المخ، و هذا تعلمته من خلال تجارب عديدة، و لهذا أرفض الإنسياق وراء أى مقولات أو معلومات التى لها علاقة بقضايا حساسة الا بعد تأكدي على قدر الإمكان من صحتها ... و اكرر هذا ما فعلته بنفسى و لم اطلبه منكي!

لكن حين نثبت ان لغيرنا راى مماثل يصبح الموضوع دس لانوفنا فيما لا يعنينا !!

هذه النقطة مثلا فعلا ليس لها علاقة بموضوعنا، وقد ذكرتها لكِ مرارا، و لكنك تصرى على طرحها، فلماذا يا ترى؟

لا طبعا .. كل واحد له قناعاته الخاصه من غير شئنا ام ابينا

أشكرك .. rs:

اولا حضرتك لم تشارك فى لجان المقاطعه كى تعرف اذا كان هناك خطط ام لا

صحيح انا لست مشارك فى احداها- و انتي لم تصرحي حتى الأن اذا كنتِ أم لا مشتركة فى إحداها، و لكن من هذه الناحية فالمواقع ما أكثرها، لتعريف العامة قبل الخاصة عن أهداف المقاطعة - و عظمة المقاطعة - و أرقام الخسائر التى تعرض لها "العدو" بسبب المقاطعة - و مقالات طويلة - عريضة عن المقاطعة الساحرة، حتى اننى وضعت رابط لإحداها، و أقتبست من أخرى، و لكن ما السر فى عدم التعرض من قريب أو بعيد عن الوجه الأخر للمقاطعة - هل لأنها فعلا كما يصفونها البلسم الشافي الذى ليس له أى أضرار أو أعراض سلبية؟؟!!

ربما لانك لست جزء من المقاطعه لا تدرك ان حالنا كان جزء من الدافع للمقاطعه ..

عجبا - أصبح المصري اليوم يشترط عليه أن يكون جزء من المقاطعة حتى يدرك حاله - و تدفعه الى التغيير!!! الم أقل لك انها مجرد "موضة" جديدة، لن أندهش اذا علقت كل أسباب مشاكلنا من كل نوع بسبب اننا لا نقاطع!

فيه امثله محدده لهذه المقوله "الجورج بوشيه؟"  ولا الموضوع مجرد ترديد كلام؟

كنت على يقين من إجابتك تلك - و لكن و كالعادة نحن نتحدث عن مصر، و ليس الولايات المتحدة، و سبب ذكري لهذه الجملة هو "ثقافة العنف" المنتشرة فى مجتمعنا المصري - و ليس الامريكي يا فيروز .... و طرح هذه النقطة "الإفتراضية" فى حسابتنا عند التحدث، عن أشكال أخرى ممكن أن تطور هذه الدعوة لتأخذها، خاصة و ان دعوات مشابهة فى مجتمعنا المصري كانت قد بدأت سلمية و تحولت بعد حين الى دعوات عنف.....

لا يعقل انه كلما أردت أن احصر الموضوع فى "محاورات المصريين" أن تخرجي عنه، و تتحدثي عن دول العالم - مرة اسرائيل، و مرة النمسا - و مرة أمريكا .... الخ ... الخ .... لماذا لا نبقى الحوار فى داخل بلدنا، أعتقد ان هذا سيكون أفضل....

...حيث ان حضرتك تتكلم الآن بالملايين بعد ما كانوا آلاف .. محتاجين ارقام حقيقيه

ودت أن أعتذر عن هذا الخطأ الغير مقصود، فأنا ذكرت - العشرات، ثم المئات، و بدلا أن اكتب الوف، كتبت ملايين، هذا حقيقا ما كان فى نيتي أن أكتبه بعدما علمت ان مؤسسة مثل MCdonalds مصر وحدها يعمل بها 3000 مصري!

لكن بالمناسبة، الا تعتقدي انه اذا تضررت أكثر من مؤسسة فى بلدنا بمثل هذه الأحجام من الممكن أن يتعدى الرقم الالاف؟

كل هذا ومصلحتها كشركه اولا وليس مصلحة الزبون .. وإلا لو كانت مصلحة الزبون تعنيها قبل مصالحها الخاصه لم تكن لترحل عند اول بادرة عدم استقرار تاركه الزبون يشرب من البحر .. وطبعا هذا حق اى شركه حتى لا يفهم كلامى خطا .. لكن ما لا اتقبله هو ان هذه الشركات تضع مصلحة الزبون فوق مصالحها !!

يا فيروز سر نجاح تلك المؤسسات الكبيرة (المتمثل أحد اشكاله فى اعداد الافرع التى تم التوسع فيها فى هذا الوقت القصير) يكمن احداها بأنها تطبق حقيقا مقولة "الزبون دائما على حق" .... و أكبر دليل على صحة مقولة "رأس المال جبان" هو هروبها الى أسواق جديدة - و هذا التحليل يأتي فى صالح معارضة المقاطعة و ليس عكسها، لأنه كان السبب الرئيسي الذى عمل على إفشال مشروع ناجح، و هروب رأس مال نحن فى أحوج ما يكون له، و لغيره العشرات، و موقف كهذا ينتج عنه من وجهه نظري - و هذه اعتبرها سلبية جديدة - سؤ سمعة سوقنا، و تردد روؤس أموال جديدة فى الإقدام على الإستثمار فى سوقنا مستقبلا، خوفا من أن يصيبها شئ مشابه، خاصة و ان أشقائنا (و اللهم بلا حسد) كثيرون جدا، و اذا ما هرعنا فى كل مرة فى إشهار سلاح المقاطعة، فى كل مرة يتعرض أحدهم ( وهذا وارد جدا ) لأزمات مع هذه الدولة أو غيرها ..... فنجد هذا المستثمر يقول و بمنتهى البساطة: ( و انا ايه اللى يزنقني - بلاها مصر!!!!) ، و يتجه الى سوق أخر.

اذن "حضرتك" عارف اسباب هروب المستثمرين من مصر دون ان تسالنى هما بيهربوا ليه

طبعا عارف - زى أى مصري ما هو عارف ،و هى دي المشكلة - انه احنا بدل ما نحاول العمل على حصر هذه الأسباب و تحجيمها، نعمل على عكسها تماما!!

مره اخرى المشكله فى فصل مصالح مصر عن مصالح الاشقاء و الجيران .. دى وجهة نظرك وهى ليست وجهة نظرى الحقيقه

نقطة هامة اراها هنا - هى تعارض كلمة "شقيق" - و "مصلحة"، مش عارف ليه مش مستسيغها؟؟!!

حتى دول أوروبا التى استشهدتي بها - كونت كل منها على حدى قاعدة ما + نفوذ، من قبل أن يتحدوا، الإتحاد محصلة، و نتيجة طبيعية، لما قامت به كل دولة على حدى من قبلها، من خفض لنسب بطاله ... و تضخم .. وركود .... و كساد ... و فرق سعر الصرف .... الخ .. الخ ..... لقد وضعوا معايير محددة شرط لقيام هذا الإتحاد، و إنضمام أى دوله اوروبية له ..... و من بعدها إتفاقيات و معاهدات تضمن حقوق و واجبات جميع أعضاء هذا الإتحاد ... فأين هذا من علاقة "الأشقاء"، التى تريدين إقناعي بتواجدها على أرض الواقع و التى نعمل من أجلها - كما هى تعمل أيضا من أجلنا؟؟!!

لكن السؤال كان اذا كانت هناك ظروف اقتصاديه فى مصر تتحفظ انت عليها ولا ترضى عنها تؤدى الى تطفيش الاستثمارات منها .. يبقى من الظلم اذن ان نلوم المقاطعه و نقول اصلها بتطفش الزباين !! احنا مش لسه قايلين ان فيه فى مصر سياسات تطفيشيه !!

يعني نظام زيادة الخير خيرين و اللا ايه بالظبط يا فيروز؟؟!!

العقل بيقول فى فجوة عمالين نقع فيها - يبقى نسدها الأول، مش نفضل نلف من حواليها، و كمان نروح نحفر غيرها!!!!

لا مفيش خساره باذن الله ..

ما هو طبعا كله بإذن الله يا فيروز - لكن هى دى وجهة نظري فى الموضوع: لما يكون واحد وزنه 50 كيلو - ما ينفعش يروح يجيب سلاح وزنه 500 كيلو علشان يحارب بيه - أكيد هايخسر ... و ما تقوليليش ساعتها ان "الأشقاء" هايشيلوه معاه - مش بس علشان كانوا خلصوا نفسهم الأول، لكن علشلن معظمهم مصالحه تتعارض مع المقاطعة من الأساس!!! - عموما دى وجهات نظر.

عادى يعنى اننا نختلف

أنا أتمنى حقيقا و من كل قلبي أن يتوقف الأمر على إختلاف وجهات النظر فى جو يسوده الود و الإحترام، و أن لا يتطور الى المعاداه و الكره لا قدر الله....

طيب ما اشقاء كتير لهم فى مصر مشروعات كبيره باسمهم !! يا ترى ليه تناسيهم مع الالحاح على الاشقاء ذوى الشراكه مع اليهود !!

مرة ثانيه انا لم الح .... و يا ترى الأشقاء دول مشاريعهم عملوها بفوائد فلوس محطوطة فى بنوك يهودية فى الغرب، و اللا بفلوس بترول متباع لإسرائيل بطريقة مباشرة، أو غير مباشرة؟؟!! يعني علشان تبقى الصورة واضحة مش اكتر.

ومن قال من الاساس ان الاشقاء 100 % سيكون لهم نفس موقفنا اذا كان لبعض المصريين مواقف مضاده لمواقف الشعب المصرى !!

صح .. فى دي عندك حق....

بس يعني لو تتبعنا الأشقاء المتفقين على المقاطعة، و نرى أموالهم بل و تصرفاتهم من Shopping فى متاجر عدة بالغرب منها بكل تأكيد ما هو يهودي ، و كماليات عديدة تنتج بواسطة يهود و غيرهم، و أموال موضوعة و يتم استثمارها بمعرفة يهود و غيرهم، الا ينسف هذا احدى أهم أسباب الدعوة الى المقاطعة لدينا فى مصر؟؟!!

اذن الموضوع لا علاقه له ب"حقوق" ينبغى اداؤها !! الموضوع موضوع شخص له نفوذ يستطيع من خلاله ان يحصل حتى على ما هو ليس من حقه ..

انا لم اقل هذا! ما تقولينه هنا يندرج تحت مسمى " البلطجة "!!!

و انا تحدثت عن مثل تنفيذ القانون بانه عمل اخلاقي "من المفروض" ينبع من داخل الانسان نفسه اولا، اما اذا كان هناك من لا تعني بالنسبه لهم الأخلاق أى شئ، فيلزمنا القوة التى تحكم تطبيق هذا القانون، هذا على المستوى الرسمي .... اما على المستوى الشعبي فنستطيع أخذ مثل امرأة فقيرة - وحيدة تسعى بشتى الطرق الى الإنفصال عن زوجها و استرداد ما نهبه من ارث والدها مثلا، و لأنها فقيرة و وحيدة - فإنها لم تستطع و على مدى سنوات طوال من نيل و استرداد حقها لا منه، و لا عن طريق إستعطاف اولاده من زوجته الاخرى التى تزوجها عندا و كيدا فيها، و حثهم على الضغط على والدهم، و على التعاطف معها، اذن فى هذه الحالة، إذا سعت تلك المرأة بشتى الطرق الى تغيير حالها من فقيرة - الى ثرية، و عملت ليل نهار حتى استطاعت جمع المبلغ اللازم كأتعاب و مصاريف المحامي، و اجرائات التقاضى، و نجحت كذلك فى تكوين علاقات "ذات ثقل" تسطيع الضغط على الزوج حتى يعيد حق الزوجة اليها ..... و تنجح فى النهاية، فأنا لا أستطيع بأى حال من الأحوال تسميه ما تعرض له هذا الزوج "ابتزاز"!!! - بل اعادة حق.

ليس لدى مانع فى الحديث فى هذا الاتجاه حيث انه الواقعى لكن من وجهة نظر بعيده عن الاخلاق و الشعارات البراقه

عصر الشعارات البراقة انتهى منذ أمد بعيد ... و نحن لخصناه بعاميتنا البليغة فى عدة أقوال: "اللى معاه قرش - يسوى قرش" ، و "اللى لى ضهر - ما ينضربش على ....... " و " أبجني - تجدني " !!! هذا هو بكل أسف الواقع الذى نحياه.

تم تعديل 20 يوليو 2004 بواسطة White heart

[White heart]

***-

اولا هل هناك احصائيات عمن فقدوا اعمالهم بسبب المقاطعه؟ ام ان هذه آراءك؟

***-

طيب مره اخرى .. فيه ارقام عن الآلاف الذين فقدوا اعمالهم نتيجه للمقاطعه؟

*** -

وعلى كل حتى لا يكون الكلام مجرد آراء و اجتهادات .. هل يوجد ارقام عن المتضررين من المقاطعه؟

*** -

طيب كى نقتنع ان هناك مشاكل و اضرار و ظلم الى آخره .. محتاجين احصائيات .. دراسات .. ارقام ..

*** -

وليس هناك معلومات عن الاضرار المتوقعه او التى وقعت فعلا حتى نتكلم بثقه عن استعدادنا او عدمه فحتى نحصل على معلومات بهذا الشان ..

*** -

من المؤكد اننا سنتأكد حين تظهر الدراسات التى تؤكد مخاوفك

*** -

خلاص يبقى للمره السبعتاشر فى المداخله دى كى نوحد المنظور محتاجين كلام علمى .. لينكات او بحوث او دراسات ..

*** -

طبعا عارف هاقول ايه .. حاجه انا قلتها فى الموضوع ده 17 مره تقريبا

*** -

طيب و طالما هذا امر معروف لديك .. من اين لك بالتيقن الشديد مما تتحدث عنه من اضرار مع غياب اى ارقام تؤكد او تنفى هذا الراى؟

*** -

ده لو اثبت فعلا انها اخطاء .. 19 مره آكشن

لم أسمع فى حياتي عن أحد يحتاج الى دراسة جدوى - لعمل دراسة جدوى؟!

و عموما لقد إتفقنا على الأتي:

فيروز كتبت:

لا اعتقد انه ظهرت ارقام عن نتائج تلك المقاطعه سواء سلبا او ايجابا ..

White heart كتب:

... انتي محقة فى صعوبة مناقشة النتائج فى ظل عدم توفر أى أرقام أو بيانات، و لكننا نستطيع

تخيل عدة سيناريوهات لما يمكن ان يحدث على الاقل على المستوى المحلي من نتائج، سواء كانت إيجابية - أم سلبية، ففى النهاية نحن نتحاور حول هذا السلاح ما له، و ما عليه....

تم تعديل 16 يوليو 2004 بواسطة White heart

[White heart]

الفقره لم تكن فى سياق الحديث عن مصر

كانت فى سياق ان المطالب بحقوقه واقع عليه ظلم يدفعه لهذه المطالبه !! لكن اليهود لم تنطبق عليهم هذه الشروط التى وضعتها انت و رغم هذا بيطالبوا و بيتكلموا و عادى خالص

اذن ببساطة طالما انها ليست عن مصر .... فلا شأن لنا بها هنا فى هذا الموضوع!

انا لم أضع أى شروط يا فيروز .... لن أستطيع أن أغير - أو أى أحد أخر حرف من التاريخ، و اكرر اذا كان تحمسك للمحاورة فى هذا الموضوع هو لهدف "كالبعض بكل أسف" فى حصر الموضوع حول اسرائيل و اليهودية تحديدا، اذن انا أخشى انك قد أخطاتي العنوان...

!!!!!!!!!!

أمال ايه الموضوعات المتعدده التى تتحدث عن الفراعنه التى تقوم اما بفتحها او رفعها !! حيث ان الموضوع فى الآخر اناشيد لا يهتم احد بسماعها

هناك فرق بين أن أشترك (مع غيري) من الأعضاء الأعزاء كمصريين، فى طرح و مناقشة حضارتنا التاريخية على - و مع أعضاء أعزاء مصريين أخرين مثلنا، و بين التفاخر بنفس تلك الحضارة، و معايرة بعض أجناس الأرض بها!!!

الله !! مش قلت ان الناس بتطالب بحقوقها وانا قلت لك اما تبقى تثبت انها حقوقها !! وان هذا كان راى كاتب المقال بردو عشان بس مابقاش متهمه انى موتوره او حاقده او كنت احلم انا او غيرى بمشاركتهم الارث !!

لقد واتتني فكرة سأبدا فى تنفيذها فورا بعد اذنك، فى كل مرة سوف أجد مثل تلك المحاولات الى تغيير مجرى الموضوع سوف أكتب:

لا تعليق .....

طيب ممكن حضرتك ترفق لينك خاص بالموضوع حتى نلم بالحادث بجوانبه كلها؟

اثر المقاطعة على شركة سبنسري

الطريف بقى ان سنسبرى الذى خفض الاسعار عن غيره من التجار فاضر بهم وبمن يعملون لديهم ومحدش قال له مش حرام عليك مصالح الناس يا جدع انت يا جدع !! بالعكس لقد وجد من يدافع عن موقفه رغم اضراره بالمحلات المماثله والعاملين بيها من الملايين من المصريين .. ولا إكمنه هو سنسبرى و دكها كان عم عبده البقال؟

العملية مش عملية خيار وفقوس يا فيروز زى ما انتي بتلمحي ... العملية زى ما انتِ قلتي: "البقاء للأقوى" - تجربة شركة سبنسري كانت مفيدة جدا من وجهة نظري، لتعريف الناس لدينا ماذا يعني سوق مفتوح - و حرية تجارة - و منافسة "حقيقية"، و عولمة تلك التجارة، و رفع يد الدولة عنها - و هى بالطبع ليست "شيكولاته" ، بل غول حقيقي، و صورة مصغرة لما يتتظرنا قريبا الأن - و بعد أربع أو خمس سنوات من تاريخ تجربة شركة سبنسري .... و لهذا أشرت الى معاهدة الجات، حيث على ما اظن سوف يصبح هناك العشرات مما نطلق عليه الــHyper market - حان الوقت لتحديث مفهوم "التجارة شطارة" لدينا - لأن "رأس المال جبان" - علاوة على انه البقاء للأقوى - و اذا كانت الدولة حتى الأن استطاعت سواء حماية الجميع (ضعفاء و أقوياء) أو استغلالهم - فهى مستقبلا لن تستطيع ذلك .....

التوقع شئ و الحقائق شئ آخر

تبنى دراسات الجدوى على حد علمي على كلاهما، و ليس احداهما....

لك كل الحق ان تشعر بالقلق ازاء اى شئ

وان تتوقع اى شئ لكن لو تصرفت بناء على توقعات فلا تتوقع ان يناصرك احد ..

لم أقل التصرف على أساس التوقعات - بل عنيت وضعها فى الحسبان.....ثم اساسا انا لا أبحث عن من يناصرني!

مثال : لو توقعت انا مثلا ان الوجود الاسرائيلى بالمنطقه يشكل خطرا داهما عليها بينما الناس قاعدين فى حالهم

هل لى ان اتصرف باى شكل تجاههم لمجرد توقع قد تؤيده بعض الاحداث؟

لا تعليق..

لماذا؟ رغم ان الاجراءات ستكون قانونيه مئه بالمئه !! ومن اجل مصلحة الشعب .. ومن ورائها من يؤكد بالارقام انها تصب فى نفع هذا الشعب لان غيرها من السياسات تضر بمصالح الشعب .. الم يكن معيار النفع و الضرر هو محور حديثك من البدايه .. ملايين تضار و تظلم !! وينبغى من اجل هذا ان يتوقف دعاة المقاطعه حتى لا يقع على هؤلاء الضرر

لا أفهم كيف ستصبح قانونية 100%، و الدولة نفسها لا تحسن انتقاء بعض وسائل استهلاك العملة الصعبة (مثلا المبالغة فى مشاريع "تخديرية" لبعض مدننا الكبرى) - و الشعب من ناحيه أخرى و طرق صرفه للعملة الصعبة فى أنواع خاصة من السياحة و الرحلات المميزة و التبضع، اذن هناك ثقافه و أساسيات معينه يجب أن نتعلمها أولا .... مصالح شعبنا يضر جزء كبير منها شعبنا نفسه!!!

لماذا نفكر اننا كلنا شركاء فى الموارد المحدوده حين نتحدث عن تنظيم النسل

لأن الأمر هنا اظن يتعلق بالعدالة الإجتماعية - الدولة هى المسئولة على تحقيقها لجميع المواطنين، و بالطبع تعجز الدولة على تحقيق هذا الهدف بسبب نسبة ليست قليلة من الشعب لا تدرك حتى ما هى العدالة الاجتماعية، و الحرص و الاستعداد للمستقبل....

و نتناسى اننا كذلك شركاء فى مواردنا التى يبعثرها البعض فيما لا ينفع سوى الكلاب و القطط ويعود بالضرر على الشعب

هنا الأمر مختلف، لأنكِ تحاولي التعدي على "الحرية الفردية"،  فمن عمل و ربح  الاف الدولارات، و سدد ما عليه للدولة من ضرائب و خلافه، ليس لنا الحق فى دس انوفنا فيما يصرف دولاراته ..... يعنى بالبلدي انشاء الله يجيب حمام و يطيره!

طيب اذا كان الامر كذلك يبقى من حق كل انسان ان ينجب ما يشاء من الاطفال بصرف النظر عن الضرر الذى يصيب غيره ولو بصوره غير مباشره

اترين - هذا خلط واضح ...

ببساطة المواطن مسئولية الدولة، و ليس العكس - لأنه من المفروض أن الدولة "ملزمة" بالتكفل بالأطفال منذ ولادتهم و حتى وفاتهم بصور مختلفه و متنوعة، و تعتمد على ميزانية معينة لتحقيق هذا، يشترك المواطنين أنفسهم فى جزء من هذه الميزانية، فمن ينجب طفل او طفلين، يدفع شريحة ضريبية معينة، و من ينجب عشرة، أعتقد انه فى مصر يدفع نفس الشريحة الضريبية، و من لا ينجب بالمرة كذلك (أرجو تصحيح تلك المعلومة ان كنت مخطئ) - و هنا يحدث الخلل، و تعجز الدولة على تحقيق العدالة الإجتماعية (و انا لا ادافع عنها، لأنها كان يمكنها تحديث القوانين بطريقة منتظمة بما يناسب كل فترة، و مرحلة) ..... اذن فبالطبع "الحرية الفردية" تتوقف فى هذه الحالة عندما تبدأ فى التعدي على "حرية الأخرين" و تضر بهم، خاصة و ان كانت مواردهم مشتركة كما ذكرتي (وهى الضرائب و التأمينات - و الادهى ان تكون طرق تحصيلها متساوية!!!) ....

اذا كان الامر غير قابل للتصنيف واذا كان يصب فى المصلحه العامه او لا يبقى لا تكون انتقائى و تختار المقاطعه للحديث عن الضرر الواقع على ملايين و تتجاهل امثله اخرى توقع الضرر بالملايين هى الاخرى

اعتقد ان الأمر كما اوضحت قابل فعلا للتصنيف، و عليه أنا لم أنتقى أو أختار، و ايضا لم أحصر الأضرار فقط على المقاطعة، و لكن أكرر لسنا بحاجة الى زيادة اضرارنا بواحدة جديدة، على الاقل فى ظل الظروف الحالية..... ثم ان الموضوع اساسا عن المقاطعة، فلا يعقل أن أتحدث عن مواضيع اخرى تتسبب ايضا فى إيقاع الضرر على الملايين.

انا لا اصر على الفصل بينهم سوى زمنيا

قبل وقوع حرب اكتوبر كان الحلم بهدم خط بارليف او عبوره حلم ساذج بالنسبه للكثيرين .. لو استسلم جنودنا لهذه الفكره لا كنا عبرنا ولا كان بقى فيه معاهدة سلام اصلا .. يبقى فكرة الاحلام التى يراها البعض مستحيلة الحدوث اثبتت فشلها حين صمم غيرهم على ان هذه الاحلام ممكنه حتى لو بدا للآخرين غير ذلك

لا تعليق ....

يسأل فى هذه المقولات من قالهم !! وكون انه درس شئ وكون انه يبقى مقرر و مكرر شئ آخر !!

التاريخ مادة مقررة يا فيروز - و يجب تكرار دروسها على اطفالنا حتى لا يمحى أو يندثر.

ويا ترى متى قيلت هذه المقوله الخاصه بالعرب ومن قالها؟

أعتقد ان "اتفق العرب على الا يتفقوا" هى مجرد مقولة شائعة ليس أكثر، و لكنى شخصيا أعتقد ان سبب شهرتها، هو لسبب كثرة ترديدها، و يعنى انها تتردد كثيرا، ان المواقف التى اطلقت عليها ساعتها هى ايضا كثيرة - يعنى من احدى الأمثلة البسيطة التى قرأتها حول هذه المقولة:

هل اتفق العرب على السلام؟ = كلا.

هل اتفقوا على الحرب؟  = كلا أيضاً.

اذن على ماذا اتفقم؟ =  على أن لا يتفقوا.

ثم يعنى ان وقوع الحرب العالميه لم يمنع استمرار الحلم بالوحده ولو بعد سنوات !! ففكرة الوحده العربيه اذن ليست مستحيلة الحدوث هى الاخرى رغم ما بين العرب من خلافات و العبره فى الاتحاد الاوربى

ما ذلتي تعقدي مقارنات غير متكافئة ... ما رأيك يا فيروز أن نقرأ معا هذا الرأى فأنا شخصيا مقتنع به:

الجامعة العربية هي شيء من حقيقة الوضع السياسي العام في البلاد العربية. فلو كانت الجامعة مؤسسة ديمقراطية, لما وصلت الى الجمود وانعدام الحس بنبض الناس, مما دعا البعض الى مقاطعتها- كما فعل ساسة عراقيون لهم وزنهم – أو الخروج منها – القذافي مثلا.

   لم تكن الجامعة العربية أصلا مؤسسة على شاكلة المجلس الاوروبي , الذي يجتمع دوريا بشكل منتظم لحسم ما يتباحث فيه كبار الموظفين من كل بلد ثم وزراء الخارجية... بالرغم من ان الصورة توحي بذلك. والحقيقة مختلفة, حيث أن كل قرارات المجلس الاوروبي تحتاج الى مصادقة البرلمان الاوروبي لكي تصبح نافذة. فأين هو البرلمان العربي الذي يمكنه ان يناقش القوانين المقترحة ومختلف الاجراءات قبل أن تصبح قرارات؟ هذه المؤسسة التي من شأنها ان تعطي وزنا شعبيا وشرعية لقرارات مؤتمرات القمة ووزراء الخارجية العرب, لا وجود لها, ولم يفكر أحد في انشائها... وكأنه من البديهي تماما أن يقبل العرب نزول القرارات من "السماء" ابان المؤتمرات, وبقائها محصورة في الورق... حتى أصبح الناس يتندرون باجتماعات القمة العربية ويسخرون منها, بذلك القول الشائع: "اتفق العرب على ألا يتفقوا". بل يذهب بعض الملاحظين الى أن الولايات المتحدة هي التي أملت أحيانا على ممثلي الدول العربية ما ينبغي قوله في البيانات الختامية.

   ما كانت الولايات المتحدة ولا اية قوة اخرى تستطيع أن تسخر من ممثلي الدول العربية لو كان الناس في العالم العربي يحترمون حقا مؤسسة الجامعة و يعلقون على قراراتها الاهمية التي يعلقها مثلا المواطنون الاوروبيون على القرارات المتخذة في بروكسيل. وفي هذا السياق, يمكن أيضا أن نلاحظ أن الازمة بين بعض الزعماء العراقيين والجامعة, ليست في الواقع سوى ازمة ثقة بينهم وبين بعض الدول العربية. ومن ناحية اخرى, فاذا قيل ان فعالية الجامعة وبالتالي نجاعتها السياسية مفقودة, لأسباب هيكلية وتنظيمية, قلنا ان المسألة لا تتوقف عند هذا الحد. ولا اعتقد كذلك أن القضية متعلقة بشخص الامين العام. فقلد راينا الامناء العامين يتغيرون ويتعاقبون, ولكن الجامعة لم تتغير, وبقيت غير ناجعة وغير مفيدة.

   ومن ثم, ينبغي التفكير بطريقة جدية والكف عن التعلق بالسطحيات للتغطية على عمق الداء. فالدول العربية جميعا دون استثناء تحتاج الى جرعات من هذا الدواء الفعال الذي يسمى: الديمقراطية. فهذه الدول مريضة, وداؤها مزمن, ولا مخرج منه سوى بقبول ما لا مفر من قبوله احيانا , الا وهو النقد والنقد الذاتي.

   وفي النهاية, فقبل التوصل الى انتخاب برلمان عربي – وهو ضرورة اذا كنا نريد عملا عربيا مشتركا له قيمة – لا بد أولا من ضمان أن يكون ذلك البرلمان شرعيا, لا صوريا. وكيف يكون ذلك اذا لم تكن البرلمانات المحلية أولا وبالذات ذات مصداقية غير مطعون فيها؟ أعتقد أن ما يحتاجه العرب قبل أي شيء هو تغيير ثقافي كبير, ينقلهم من حالة الاذعان اللانقدي لنظريات القرن التاسع عشر القومية والاسلامية والاشتراكية, الى وعي ليبرالي يجعل الديمقراطية وحقوق الانسان هما المطلب الاول. وهذا ما نراه قد بدأ منذ برهة, والحاجة الآن ماسة الى دفعه الى الامام.

.................

فيروز كتبت:

المقاطعه موجهه لجهات بعينها وليست موجهه للاستثمارات الخارجيه بصفه عامه

و كيف لنا أن نتأكد فى عدم وجود أى علاقة بين تلك الجهات أو غيرها؟؟ من هى الجهة أو الأفراد أو الجماعات التى يجب أن "نوهبهم" قلوبنا من قبل عقولنا، حتى يشيروا لنا على هذه الجهة انها المستهدفة، و على اخرى بانها معنا؟؟!!

و ماذا اذا ثبت خطأ هذا الإستهداف - و لكن متأخرا، من سيكون المسئول ساعتها، الذين قاطعوا - أم الذين أشاروا عليهم؟؟ و هل سيحاسب أحدا ساعتها؟؟!!

التنافس و التعاون امران غير متضادان .. لا يمكن ان نظن ان دول اوربا ليست متنافسه فيما بينها رغم ان بينها اتحاد

التنافس الذى عنيته يا فيروز - هو تنافس يهدف الى تحطيم الأخر، و ليس لخدمة مصلحة مشتركة، على العموم اللى خلانا نستنى من الأربعينات "تبلور" هذا الإتحاد و تحوله من الحالة الصورية الى الحالة الفعلية ..... يخلينا نستنى كام سنة كمان، بس ياريت بسرعة شوية rs:

ربما لان الموضوع لا يفرق معك ببصله لا ترى امور توحد بينهم قد تكون اكثر مما يفرقهم .. ده تاثير البصل

ازاى مش شايف؟؟ طبعا شايف أمور التوحد مثل اللغة، و العادات و التقاليد الخ ..الخ ... انما شوفي بقى تأثير البصل وحاجات تانية ممكن يعمل ايه:

_ الكويتيون في عام 1990شعروا بخيبة امل مريرة من العرب الذين لم يتصدوا للغزو العراقي لبلادهم .

_ العراقيون شعروا بخيبة امل مريرة ايضا من العرب الذين تعاونوا مع النظام العراقي السابق الذي كان يمارس بحقهم اقصى انواع الاستبداد والتنكيل على مدى عقود طويلة.

_ السودانيون شعروا ويشعرون بخيبة امل مريرة كذلك من العرب الذين لا يقدمون لهم الحد الأدنى من الدعم لمواجهة خطر انفصال الجنوب عن الشمال.

_ المغاربة والجزائريون يشعرون معا، كل من زاوية مختلفة، بخيبة امل مريرة من العرب الذين لم يبادروا الى التدخل لحل قضية الصحراء الغربية المتفجرة منذ عام 1974، وكأن الامر لا يعنيهم من قريب او من بعيد.

_ الموريتانيون أفقر شعوب العرب يشعرون بخيبة امل من عدم مد يد العون اليهم وهم يرون كيف ينفق بعض العرب الملايين من الدولارات يوميا على الملاهي وأندية القمار في أوروبا.

كفاية و لا نكمل؟ أصل القائمة طويلة.

بقينا وحدنا لان القرار كان من الاول قرار رئيسنا

والاهم ان اى حروب خاضتها مصر كانت من اجل مصر -حسب وجهة نظر- من حكم مصر فى هذا الوقت وسواء كان الحاكم ديكتاتور او غيره فهو من حكم مصر وقتها وهو من اتخذ قرارات باسم مصر ولم يجبره العرب على اى شئ حتى يكون لنا حق العتاب او اللوم اذا جرى الجميع و ترك الديكتاتور

يا فيروز كل الدول العربية مرت بحروب و نزاعات، فأين هى تلك الأمور التى توحد بينهم و التى قد تكون أكثرمما تفرق بينهم، بينما "معظم" الاحداث التاريخية، لا تظهر هذا التوحد....

اهو كلامك فعلا عن "ساظل اردد" بيفكرنى فعلا بموضوع شئنا ام ابينا

لأ تفرق كتير .... اظل اردد - و للمتلقى كامل الحرية ان يقبل أو يرفض ما اردده، هناك إختيار - فلن اقهره و احرمه من حريه هذا الإختيار مثل موضوع شاء أم أبى....

على العموم التاريخ معروف لمن يريد ان يعرف و بصرف النظر عما تردده او اردده وقائع التاريخ موجوده وتقول ان حروب مصر كانت بقرارات حاكمها .. الا اذا كان هناك وقائع اخرى تعلمها ولا نعلمها ففى هذه الحاله قد يختلف الامر بظهور هذه المعلومات الخفيه

هدف ذكر تلك الحروب من الأساس ليس للمرة الثانية لمناقشة تفاصيلها، و البحث فيمن أطلق الدعوة الأولى لدق طبول الحرب، و من ثم إعلانها من بعد - انما الهدف الحقيقي هو التشابه الصارخ بينها "كحالة" - و بين دعوات دق طبول "المقاطعة" لو حدثت أضرار سيجرى كل الى مخبئه، و سيقول كل واحد ما تقولينه الأن - مع إستبدال كلمة "حرب" - بكلمة "مقاطعة"، و النتيجة واحدة، سيبقى كل فى زاويته وحيدا، و كل حسب حجم اضراره و ما لديه من رصيد يغطي تلك الأضرار..... و سامحيني اذا كنت باتكلم فقط عن الأضرار- لأن دى طبيعتي فى حياتي العملية ..... ( توقع دائما الأسوأ ...!!!) و هذه هى الزاوية "المختلفة" التى أنظر من خلالها لهذا الموضوع ......

تخبط و اعتباطيه ان الاحوال لا تظل على ما هو عليه !! هذه سنة الحياه شئنا ام ابينا

أبدا لم تكن سنة الحياه أن يلقى المرء بنفسه الى التهلكة ...

سنة الحياة ليست الإقدام على إستخدام اسلحة خاطئة - و فى حروب "وهمية"!!

سنة الحياة ليست فى إشعال الحروب و أقامة العدائات و من ثم الهروب للإختباء... أو البحث عن منقذ... أو نصير!!

ولادة الإنسان و موته فقط هى سنة الحياه - وهى وحدها الحقيقة المؤكدة شئنا أم أبينا.

ممكن تقول ان الامور تسير بخطوط متوازيه وليست متتابعه .. دى طريقة تفكير و دى طريقه اخرى

ازاى ممكن أقول ان الامور تسير بخطوط متوازيه، و المستوى الرسمي + بعض من المستوى الشعبي يعملون ضد المقاطعة ...

و بعض قد يكون الأقلية - ( و هذا هو إعتقادي الشخصي نظرا لغياب الإحصائيات الدقيقة فى هذا الصدد) هو من يطبق ما اطلق عليه "شبه مقاطعة" ؟؟!!

المنطق يقول اذا كان غالبية المستوى الشعبي غير راضي على أداء المستوى الرسمي، و يعتقد انه يضر بمصالحه، فعليه أن يعمل على تصحيح هذا الخلل، و تكون هذه هى أولياته، لأنه ببساطه من المحتمل جدا، أنه نجح فى ذلك، أن لا يكون ساعتها فى حاجة الى اللجؤ الى "مغامرة" استخدام سلاح المقاطعة و اعراضه الجانيبة السلبية ..... اما فتح جبهة جديدة أراها اصعب حتى من الأولى - فلا املك الا القول ... الله معكم .

لكنى تجنبت هذا الامر بدءا من هذه الجمله ولو دققت لوجدت انى بدات من بعدها اقتبس الفقره بالكامل !!

أشكرك rs:

يمكن بالفعل نحن محتاجون لامثله عن التطلعات "الشعبيه"

بيني و بينك دي مسألة نسبية جدا، و مش ممكن هانخرج منها على أى نتيجة، فالتداخل بين الحياة المرفهه و المستوى المعيشي المرتفع فى دول النفط بصورة عامه، أعتقد من وجهه نظري ان له تأثيراته المختلفه على نمط و اسلوب حياه المواطن الخليجي عامة، و الشاب الخليجي خاصه - و هو ما يؤثر بالضرورة على تطلعات مثل هذا الشاب - و فى نفس الوقت لا يمكننا بأى حال من الأحوال "التعميم" و التركيز فقط على "الترف" - لأنه نفس هذا النموذج موجود لدينا، مع إختلاف النسبة العددية، نضيف على كل ذلك عدم توفر أى استفتائات أو إحصائيات بهذا الشأن - اذن لا أحد يملك ذكر تطلعات أى طرف، و ولو بأرقام تقريبية .....

من وجهة نظرك الشخصيه لا ينبغى ان نتحرك الا اذا كان الامر يمس مصر

وانا اوضحت من فتره طويله انى اختلف مع هذا الراى ..

وانا لم اغضب .. انا بس احب نوحد الطريقه التى سنتكلم بها لو لم يغضبك هذا

لو تحب ان نتكلم بصيغه عموميه كما كان الحال عن الاضرار التى تقع على الملايين وانا لم اعترض على تحدثك باسمهم فلم تعترض لو تحدثت انا ايضا باسمهم؟ .. وتركت لك الاختيار يعنى مفيش غضب ولا حاجه

لا شئ يغضبني منكي :)

خلاص .. كل منا سيتحدث عن الامر بالطريقه التى تريحه حتى يستمر الحوار

فى الغالب من يتحدث عن امر ما يكون مقتنع انه هناك غيره من هم مقتنعون بهذا الامر مثله .. لهذا لا اجد غضاضه فى ان تتحدث انت بصيغة الجمع و انا كذلك .. ولم اضطر الى طلب توحيد ال tone الا حين وجدت انى وحدى المطالبه ان اتحدث عن نفسى رغم انى لم اطلب منك هذا .. فمن الممكن ان نتكلم كل بالطريقه التى تريحه حتى يكون كل طرف مستريح و مبسوط

لهذا أنتِ "فيروزة" المنتدى - عموما انا مستريح و مبسوط بتشرفي و حصولي هذا القدر من إهتمامك و وقتك و مشاركتك ....

كل هذا مرهون بكلمة "اذا" وما يليها كذلك

الموضوع كله مرهون بكلمة "اذا" - اذا لم يكن هناك زيادة سكانية فى مصر، لم حدثت كثير من المشاكل، و منها تدني مستوى الإنتاج و الخدمات، و فقداننا لصناعات وطنية كان لها مكانة و صيت عالمي، و كانت تعتبر مصدر نفوذ و ضغط، و فقرنا اكثر و اكثر، و اختلال كفتى الميزان اكثر و اكثر من الكفة التى كانت غالبة "كمنتجين" - الى الكفة الخاسرة "كمستهلكين" - و تزايد حاجتنا الى رؤوس اموال أجنبية أكثر فأكثر، بجانب القروض و المساعدات، لسد حاجات مختلفة، و لما احتجنا بعد كل هذا الى المقاطعة .. أرأيتي - الموضوع كله مبني على "اذا" و كل حسب وجهه نظره .....

من المؤكد انه لو وجدت خروقات لن تعدم من يلاحق المسئولين عنها .. خاصة اذا كان الامر يحتمل اى نوع من المسئوليه القانونيه عن شئ وهو امر اشك به

و لهذا هو سلاح خطير، لأنه من الممكن توجيهه فى اهداف تضر و لا تنفع، و اكرر الكثيرين من الذين سيقع فى ايديهم هذا السلاح فعلا، لا يدركوا خطورته، بل صور لهم على انه السلاح السحري لحل معظم مشاكلنا!!!!

جميل .. لكن ستظل حقيقة ان هناك ملصقات تهاجم شخصيات محدده و معروفه بالاسم و تسخر منها دون ان يعترض احد ..

و ستظل حقيقة أيضا انها ليست شخصيات "عادية" - و لهذا فهذه من احدى ضرائب الشخصيات الغير عادية، و تصرفاتها المحسوبة و الموضوعة تحت المجهر ... أما فى حالتنا فنحن نتحدث عن شخصيات عادية جدا + كثيرة العدد + لها خلفية ثقافية عنيفه أكتسبتها فى الأعوام الأخيرة ..... فتصبح مصدر قلق، و توجس.

ربما لو كانت تلك الاسره تعيش فى بيت متصدع ستجد انها قبل ان تفكر فى طعامها و مصالحها واجب عليها تتعاون مع جيرانها لانقاذ البيت من التهدم فوق رؤوسهم جميعا حتى لو اجلنا قرار شراء الطعام مؤقتا ... ببساطه لانه لو اشتريناه و تهدم البيت لما اكله احد .. شفت بقى انه حتى بعض الحاجات الانسانيه الضروريه التى لا غبار عليها فى حد ذاتها يمكن ان تاخذ ترتيب مختلف مقارنة بحاجات اخرى

هذه من وجهة نظري مثالية مفرطة .... الجائع لا يقوى على فعل أى شئ!

ثم ان الجار فى مثلنا لا يشترك معنا بالمرة فى أى شئ " اللهم اللا اللغة - و حتى بلهجات مختلفة " و لا نشترك سويا فى أى ارضية مشتركة - و اذا كانت اللغه و غيرها لم تفلح فى التوحيد بين هؤلاء الجيران و على مدى طول هذه السنوات، فهل هى المقاطعة من سوف توحدهم؟؟!! جايز ليه لأ - ما فيش حاجة بعيدة عن ربنا.

حضرتك قلت بنفسك انها مهدده !! يعنى لم يقع ضرر بعد .. وعلى العموم انا بانتظار اى ارقام -نتيجة دراسات وليس مجرد تهديدات و احتمالات و توقعات- تاتى بها حول هذا الموضوع لنناقشها معا

فرق " الأمن الصناعي" عندما تذهب الى مصنع ما للتأكد من صلاحية أجهزة الإنذار - و طفايات الحريق - و خلو طرق و ابواب خروج الطورارئ من أى عوائق - و تقوم بعمل "بروفات إنذارات كاذبة" ... الخ .. الخ ..... من وجهة نظرك لماذا تقوم بمثل هذا العمل - طالما لم يقع ضرر بعد؟؟!!!

طيب ماتلومنيش اذن لو كررت كلامى من انى لا اكتفى بالحدث عن مصر و المصريين

اكثر من 65% من الخلاف بين وجهة نظري و وجهة نظرك هى تلك النقطة...

و بالطبع انا لا الومك على هذا .... تستطيعي التحدث حتى على بلاد فى الشرق الأدنى .. فأنتى حرة تماما..

لهذا وجهت الدعوه الى الدول العربيه معا وليس الى مصر وحدها .. وهى معا سوق كبيره يرى البعض انه لا يستطيع التضحيه بها .. تخيل بقى انه هذا المثال اثبت ان تجمعنا معا له معنى وله قيمه ووزن !!

انا حتى أرى أى قيمة يجب أن أرى و لو أى اشارة بسيطة تتمثل فى نتيجة ملموسة لما تتحدثي عنه - أمامي أهداف أعلن اصحابها حصدها من وراء المقاطعة، و امامى "ميقات" - و على أساس ما تحقق من هذه المقاطعة أستطيع تقييم هذا التجمع الذى تتحدثي عنه .... خاصه ان هذا التجمع ليس جديد، و الغناء عن الأشقاء - و القومية .. و .. و ... نسمعه منذ سنين طوال، و سئمنا السماع و حان وقت مشاهدة الفعل .... انا لا أعتبر قائمة بخسائر الشركات على مدار عدة سنوات هو ثمرة المقاطعة الحقيقية ...

انا الحقيقه لم اعلم ان اى بلد لا تشترى اسلحه الا لو اتفقت ظروفها فى كل شئ مع ظروف الدوله المنتجه !! من قال هذا !! لو كان كده كانت سوق الاسلحه بارت من زمان

مش ملاحظة هنا انك خلطى بين كلمة سلاح كقطعة حربية، و بينها ككناية؟؟!!

انتى اسقطتي من حساباتك كل ما ذكرته عن عناصر أراها أساسية لنجاح كفائة المقاطعة "كسلاح"، يعني بالبلدي خدتي سلاح من غيرك من غير ما تاخدي معاه لا الطلقات و لا "سن نملة الدبانة :) " و لا الحامل، و لا الزيت الخاص لتنظيفه، و لا قطع غياره، و عايزاه يعمل بكفائة و يربحك معركتك؟؟!!

هو حضرتك قبل كده اما كنت بتسالنى عن مواقع و ادله كنت بتعجزنى و تهدف الى اغلاق الموضوع ولا ايه؟

لم يحدث ان طالبتك بأى مواقع أو أدلة - انتى من تطوعتي من تلقاء نفسك و وضعتيها!

الله !! هو مش ده نفس مثال الاسلحه بردو اللى قلت لحضرتك انه ليس لها بدائل

طيب ما انا قلت من الاول ان هناك سلع لم تحظ باى دعوه للمقاطعه بسبب انها ليست لها بدائل

فيا ترى يا هل ترى وجد المصريون تلك البدائل سواء للمحمول او غيرها وقالوا لا احنا غاويين الشركات تستغلنا !!

حتى و لو كان المكونات الإليكترونية مثلا لأجهزة و محطات الإستقبال الأرضية للهواتف المحمولة، و التى يقدر سعر كل قطعة منها بالملايين هى صناعة اسرائيلية؟؟!!

طيب كل واحد و "اعصابه" اذن ..

ومره اخرى .. حتى اقوى دوله فى العالم تفرض حمايه على منتجاتها رغم انها تدعى انها معقل الراسماليه فى العالم بينما نحن مطلوب منا نبقى مؤدبين و نسمع كلام الاتفاقيات التى تتحدث عن حرية التجاره و الاسواق المفتوحه وغيرها من الهراء الذى لا يطبقونه على انفسهم

انا لم أقل ذلك ... كل ما ذكرته وضع كل التصورات على الطاولة، التعامل مع الموضوع من كافة زواياه، ثم ان هذا الهراء الذى تتحدثي عنه، وقع على المشاركه و الإلتزام به ممثلينا، اذن لم يعد هراء، أصبحت إتفاقيه شرعية ملزمة، و سارية المفعول..

اذا كانت اعتى الاقتصادات فى العالم لم تفتح ابوابها و تحارب بشتى الطرق من اجل هذا

ليس من المستغرب على اقتصاد اضعف ان يحمى نفسه هو الآخر

مش ملاحظة ان تعقيبك دة توقف حتى كلمة "كل الابواب" ... بينما تكملة جملتي كانت لكى نواجه نظريا كل الإحتمالات التى خلفها... افضل فى هذه الحالة عدم التعليق - عن التعليق بغير ما عنيته....

هو المستهلك المحلى يقاطع شركة نقل بحرى ازاى؟ يبطل ينقل العفش بتاعه على مراكبها مثلا

شركات النقل البحري يا فيروز تنقل اشياء أخرى عديدة غير العفش!!

يعني لو واحد عنده مزرعة موالح، و بيصدرها بحرا، ممكن يشترط على الشركة المصدرة عدم التعامل معها ... الشركة المصدرة نفسها ممكن تتخذ نفس الموقف....

أخوانا اللى بيشتروا بالات الهدوم المستعملة اللى ممكن ترجع بيها بعض قطع اسطول هذه الشركة، و يعيدوا تنظيفها، و كيها و بيعها، ممكن يمتنعوا عن التعامل معها .... شركات التخليص الجمركي و تقديم الخدمات المختلفة لهذا الاسطول ممكن أيضا تساهم ... الخ . .. الخ ... لأنه فى البداية و النهاية، كل هؤلاء محسوبين كقاعدة شعبية ....

الدعوه للمقاطعه الموجهه الى شعب فقير توجه الى سلع هو شخصيا يستخدمها !! لكن الاسلحه من يشتريها؟ مش الحكومات بردو؟ اللى قلت ان لها موقف مخالف لموقف الشعب من الاساس .. النقل البحرى من يقوم به؟ اليست شركات لم ينكر احد انها قد تعلى مصالحها الخاصه على اى راى شعبى؟

من العبث اذن ان نتحدث قرار مقاطعة الاسلحه او شرائها وهو ليس فى يد من يدعو للمقاطعه و نقول له مابتقاطعش ليه !! الله .. وهو مين اللى قال انه هو اللى بيشتريها اساسا !!

ما ذلتى تحصري الموضوع فقط فى الأسلحة!!!

اذن ما رأيك فى احدى مكونات مترو الإنفاق؟؟!!

هل يجوز مقاطعتها اذا ما علمنا ان احدى القطع صناعة اسرائيلية؟؟!!

اذن الموضوع بالنسبة لك لن يتغير لو وجد بديل لما لا نقاطعه !! ويبقى كنا بنضيع وقت ونحن نقول "لماذا لا نقاطع السلع الاستراتيجيه" حيث اننا حتى لو قاطعناها سيكون رد الفعل سلبى ..

بصراحة انا لا افهم ما علاقة هذا التعليق بما كتبته انا:

حتى نكون صرحاء يا فيروز .... انا اذا شاركت فى أى مقاطعة فى مصر، فستكون لهدف المصريين أولا، بمعنى اذا كان فعلا بهدف تشجيع منتج محلي الصنع "بديل" اثبت كفائته و مضاهته و تميزه عن اى منتج مستورد، فلن اتردد عن شرائه، اما اذا كان لهدف تعمد إيذاء شركة بعينها، و العمل على إفلاسها "تشفيا" لدولة قد تكون هذه الشركة تتعامل معها - فمعذرة هذا بالنسبة لى هراء....

ومن قال ان المستوى الشعبى لم يقاطع؟ واذا كان هناك تعاملات تجاريه فانا من الاصل لم انكرها لكن من قال انها تعبر عن شعب مصر !!

لا يوجد اى طرف يعبر عن شعب مصر - و لم يكن هذا هو هدف الموضوع من الأساس.....

مش فى المواضيع دى يا ريس ..

المفروض نقولهم هما الكلام دة .... و يكون عندهم الشجاعة للإعلان و التصريح، خاصه و انهم لم يرتكبوا أى جرم، و انما عملوا، ويعملوا على مصلحة بلدهم و شعبهم نفسه.

هو فيه حد جه طلب تعقيب من الحكومه قامت قالت له اجرى العب بعيد !! وهل تحدث احد من الاساس عن مقاطعه حكوميه !!

برضه لا، بس يعني المفروض ان مصنع الأسمنت دة، سواء كان قطاع عام - او خاص، فأنه يبيع انتاجه للملايين، الملايين دول بقى نسميهم ايه - مستهلكين، و الا "متفرجين" - و ممكن نحسبهم من القاعدة الشعبية،و اللا لأ ؟؟!!

الله .. يعنى حتى العلاقات التجاريه اللى اتكلمنا عليها من شويه مرت من تحت انف المستهلك و لم تعبر عن اختياره !! بل مرت بغشه و خداعه ليقبل على سلعه لو عرف مصدرها كان رماها فى وش من استوردها والغريب ان المستورد يرى من حقه ان يتعامل مع اليهود بينما يحجر على حق المستهلك فى ان يتعامل او يرفض التعامل !! الناس بقت وحشه اوى

الفكرة دى شرحت وجهة نظري فيها و كيف ان من سلبيات مجتمعنا و ليس هؤلاء فقط هى التعامل باكثر من وجه، امور يفعلها الكثيرين لا يقووا على فعلها فى العلن، حتى و لو كانت قانونية!!! ثم نقطه أخرى حول هذه الفكرة، انكِ فى حقيبه يدك، اذا ما افرغتيها على مكتبك و حللتي كل ما بها، فمن الممكن جدا ان يكون هناك منتج، أو حتى عنصر مكون من عناصره، من المفروض انه على القائمه السوداء!!!!

اذن الأمر لا يجب ان يكون فقط غش و خداع، فممكن أيضا ان يكون دون علم - و فى الحالتين و غيرهما، لم يتغير من الأمرالواقع شيئا يذكر، و بمعنى أدق لم يتحقق من الأهداف الموضوعه شيئا يذكر.....

وهذا ايضا لا غبار عليه .. ان نضع مصالحنا فوق كل اعتبار .. لكن حين ننظر الى مصالحنا نظره شامله وليست نظره ضيقه محدوده

لا يجب ان تشمل نظرتنا لمصالحنا "اشقائنا" - أو "جيراننا" ( وما اكثرهم) حتى توصف و تصنف على انها نظرة شاملة و ليست ضيقة، هذه وجهة نظر أخرى....

لا هو ضعف الحيله الفعلى فى تجاهل الرساله خلف تلك الامثله

وهو انه اذا كانت الحروب تشن علينا من اجل تفكيرنا فى الحصول على بدائل للسلع الاستراتيجيه لا مجال اذن للتساؤل " هو انتو مش بتقاطعوا الاسلحه ليه"

على حسب معلوماتي المتواضعه، مصر لم تشن عليها حروب لهذا السبب الذى تتحدثين عنه ....

اذن نحن فى حالة صراع .. المهادنه اذن و تفتيح المخ مع الغير جريا وراء مصالحنا تتنافى مع موضوع الصراع الذى لن نحصل على فرصه فيه قبل ان يتم القضاء علينا ..

الحياه على الأرض بأكملها هى صراع متواصل و على كافه الأصعدة، و ليس نحن فقط ..... صراعنا يجب ان يكون فى سبيل مصالحنا نحن اولا ..... و حينما يتحقق على أرض الواقع يوما ما إتحاد فعلي بين دول المنطقة - ممكن ساعتها أن نطبق المقولة الشهيرة: All for one - one for all ، اما قبلها فأرفض....

انا لا اتحدث عن مبادئ شخصك المتواضع

لكن الم تقل بخصوص المقاطعه "المبادئ لا تتجزا" .. وهى ليست مبادئك طبعا لكنك تعنى مبادئ الصراع !!

طيب اذا كان الصراع اصلا من غير مبادئ يبقى لم التساؤل عن المبادئ التى لا تتجزا؟

ما هى المشكلة انه كله مقتنع انه يتصرف حسب مبادءه - اذن السؤال يجب ان يدور حول نوعيه هذه المبادئ ..... ثم انا أرى محاولة مستميته لإنتزاع سبب ذكري لهذه الجملة تحديدا من سياق المداخلة التى أتت فيها كتساؤل و لم ياتى الرد فيها حتى الأن، و وضعها فى مكان أخر:

...اذا أردتي، قمنا بإختيار نموذج لأحد من ينادو بمقاطعة منتج ما، و نرى كل ما يستخدمه فى حياته اليومية هو و أسرته ، هل هناك أى منهم يجب إدراجه على القائمة السوداء أم لا؟؟! هذا هو ما يعنيني - فالمبادئ لا تتجزأ

لا أعلم لماذا أشتم محاولة للتصيد؟؟! :)

يا سيدى الفاضل السلع الاستراتيجيه الاخرى انت قبل غيرك تخضع لاحتكارات قويه !! وعلى العموم اختر الامثله التى ترضيك لنناقشها !!

لقد ذكرت بالفعل حتى الأن عدة امثله ... و مع ذلك هناك المئات من المنتجات الأخرى - ماذا عن بعض القطع فى احدى أنواع السيارات؟

ام انه يجب أن يكون منتج كامل - خالص، حتى يتم وضعه على القائمة السوداء، و التى أخشى اننا اذا تتبعنا عناصرها المختلفة لأكتشفنا العجب العجاب!

انت حر فى ان تتفق او لا تتفق

لكن اسمح لى يعنى انت تتحدث عن هدف "دول" باكملها من وراء الحصول على اسلحه !! وانت لا تعلم الغيب ولا تعلم نوايا غيرك وبالطبع حتى لا تعلم ما سيحدث لك شخصيا غدا .. لا مجال اذن لهذا التاكيد على معرفة نوايا الآخرين و ترتيب حقوق لل "آخر" بناء على تكهنات !!

يا فيروز .. لماذا سعى صدام الى تسليح جيشه بمثل هذا المستوى؟؟!!

مفيش داعى لاى اعتذار .. لكن الغريب ان الرد على اسئلتك موجود هو الآخر بنفس الصفحه !!

انا قصدت رأيك انتِ - وليس رأى كاتب المقال يا فيروز، هل تتفقي معه يعني؟

لكن ما المقصود باللائحه؟

يعنى المقال تحدث عن إلغاء الدرجة الثانية والثالثة من المقاطعة، فماهى باقى الدرجات و على ماذا تنص؟

تم تعديل 20 يوليو 2004 بواسطة White heart