الشورى والديموقراطية.... وجهان لعملة واحدة

[drmsaber]

شكراً أخونا رجب و استاذ امير على نصائحكم

و لأخونا محبط ..نقلت فأطلت النقل بلا طائل فليس هناك الكثير ممن يقرءون مطولاتك و لله الحمد .

و حيث أنك حولت الموضوع للحديث عن الصحابة فهذا ردى و كنت أود الا اعلق مجدداً بعد أن بدأت بالشكوى الى الادارة ثم نصبت نفسك حكماً و تكلمت كثيراً فما أفدت.

و بعد كل نقولاتك عن خالد محمد خالد و محمد عمارة و كتب الشيعة لم تأتى بدليل على ما قلته فى حق عمر و على و عثمان و لا حتى من اقوال محمد عمارة و قال خالد و قال الزبير

وعموماً هولاء ليسوا بحجة فى تقييم الصحابة و اجتهاداتهم لا قيمة لها إن لم توافق قول من سبقهم من الثقات.

و مع ذلك فأنت تنقل شئ و تبنى عليه من عقلك اشياء اراها طعناً فى الصحابة

و اليك امثلة من أقوالك أنت و إن زعمت ان اشتقاقها من المقال الاصلى يغير مقاصدها فهذة حجة عليك فلا تدس مخالفات فى وسط مقالاتك.

من منهم قال عن عمر :

"لو استقبلت من أمري ما استدبرت لأخذت فضول أموال الأغنياء ووزعتها على الفقراء"

و من منهم قال ؟ :

لكنها كان يشوبها أيضاً شيئ من الارتجالية في ذلك الوقت.....

ارتجالية فى عهد الخلافة الراشدة ..

و من منهم قال ؟ :

وتم فعلاً الانتقاء منهم، لكن الغنيمة والقبلية لعبت دورها الأساسي في المدينة المنورة

و من منهم قال ؟ :

عَيّنَ سيّدنا عثمان رضى الله عنه أقاربه من الأمويين كولاة و حاباهم

و من منهم قال ؟ :

إعتبر سيّدنا عثمان رضى الله عنه نفسه المتصرف بأموال الدولة وكان الآمر الناهى فيها

و من منهم قال ؟ :

سيّدنا على كرّم الله وجهه

-قول الشيعة و لا نقول الا على رضى الله عنه -

و من منهم قال ؟ :

ركز الولاة الأمويون سلطتهم في الأمصار، وتركزت الثروات بأيديهم وبأيدي قواد الجيوش( حيث لا نجد في عهد سيّدنا عثمان رضى الله عنه أحداً من بني هاشم ولا من آل النبي صلّى الله عليه و سلّم في منصب ولاية أو قيادة عسكرية.... وبالتالي كانوا هم الطرف الأضعف..... بل ونرى مثلاً عمّار بن ياسر يستقيل من بيت مال الكوفة عندما رفض والي الكوفة الأموي أن يعيد إلى بيت المال مبلغاً كان قد اقترضه منه، ولم يقم الخليفة عثمان بن عفان بأي إجراء ضد الوالي بعد أن اشتكاه عمار إليه

من قال أن بنى هاشم كانوا اضعف او اقوى ؟ و ما دليلك على ما زعمت عن واقعة والى الكوفة ؟

مما لاشك فيه أن هذا الوضع القَبَلِي المالي أدّى إلى انقسام قَبَلِي مالي بين الصحابة

لماذا لا شك فيه ,,اين دليلك ؟

فقادة الجيوش والولاة وأغنياء قريش مع سيّدنا عثمان رضى الله عنه (نخبة حاكمة)، والباقي من كبار الصحابة في طرف مقابل (المعارضة) يرأسه سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه بسبب قرابته من الرسول صلّى الله عليه و سلّم وبسبب زهد سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه في المال..... فحدث ما يمكننا أن نسمّيه - باللغة السياسيّة المعاصرة - حرب أهليّة حقيقية رغم أن سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه لم يكن راغباً بها أو داعياً إليها، وأدّت إلى مقتل سيّدنا عثمان رضى الله عنه ، وإلى مبايعة سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه

من اين لك هذا ؟

قادة الجيوش و الاغنياء مع عثمان

و على بن ابى طالب و كبار الصحابة معارضة !!

بتصور فيلم !!!

من قال هذا :

وكانت معركة سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه خاسرة من بدايتها......فقد إستعمل الأمويون وقواد الجيوش الأموال أيام سيّدنا عثمان رضى الله عنه ، فبنوا قواعدهم الخاصة بين الناس(مستثمرين الوضع القبلي العربي، والعلاقات القبلية القديمة أحسن استثمار لصالحهم) لذا كان الجناح الأموى منتصراً من الناحية المالية منذ خلافة سيّدنا عثمان رضى الله عنه ، وتم حسم هذا الانتصار عسكرياً بعد مقتله

من قال هذا ؟

وعلى رأس الجناح الأموى سيّدنا معاوية رضى الله عنه ، وعلى رأس الجناح الآخر سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه, فتم بانتصار الجناح الأموى ترسيخ نظام حكم القوة دون شورى، وجعله وراثة بالقهر..... وانكفأ الجناح العلوى (وما بقي من الصحابة معه) على نفسه، وأغلق عليه بابه، و..... باللغة السياسيّة المعاصرة ربّما أمكننا القول أنه إعتزل العمل السياسي

من قال هذا ؟

قد كان خروج الخوارج ليس علىالسلطة فقط، وإنما كان على كل الأطر القبيلية والعشائرية والمالية السائدة آنذاك، أي أنهم أرادوا حكم الشورى .. ولكنّهم أرادوه في فراغ، وليس في أرض الواقع....أرادوا إعلاء قِيَم الشورى ولكنّهم عدِموا آليّات تنفيذها و إقرارها (وهو ما يوضح ما قلته بوجوب أن نفرّق بين الشورى كقيمة و بين الديموقراطية كآلية تنفيذ و إقرار لها)

و لقد كان الخوارج مقاتلين شرسين، ومناظرين تعساء، ولهذا لم يكن من الممكن أن يكتب لهم النجاح......و لكن حركة الخوارج (كظاهرة) تدلنا على احتجاج جيل إسلامى جديد فى ذلك الوقت على أطر سائدة مرفوضة

الخوارج ارادوا الشورى ؟!!

الخوارج جيل اسلامى احتج على اطر سائدة مرفوضة ؟!!

هل تعلم بماذا وصف رسول الله عليه الصلاة و السلام الخوارج ؟

[disappointed]

من منهم قال عن عمر :

"لو استقبلت من أمري ما استدبرت لأخذت فضول أموال الأغنياء ووزعتها على الفقراء"

و من منهم قال ؟ :

لكنها كان يشوبها أيضاً شيئ من الارتجالية في ذلك الوقت.....

ارتجالية فى عهد الخلافة الراشدة ..

و من منهم قال ؟ :

وتم فعلاً الانتقاء منهم، لكن الغنيمة والقبلية لعبت دورها الأساسي في المدينة المنورة

و من منهم قال ؟ :

عَيّنَ سيّدنا عثمان رضى الله عنه أقاربه من الأمويين كولاة و حاباهم

و من منهم قال ؟ :

إعتبر سيّدنا عثمان رضى الله عنه نفسه المتصرف بأموال الدولة وكان الآمر الناهى فيها

و من منهم قال ؟ :

ركز الولاة الأمويون سلطتهم في الأمصار، وتركزت الثروات بأيديهم وبأيدي قواد الجيوش( حيث لا نجد في عهد سيّدنا عثمان رضى الله عنه أحداً من بني هاشم ولا من آل النبي صلّى الله عليه و سلّم في منصب ولاية أو قيادة عسكرية.... وبالتالي كانوا هم الطرف الأضعف..... بل ونرى مثلاً عمّار بن ياسر يستقيل من بيت مال الكوفة عندما رفض والي الكوفة الأموي أن يعيد إلى بيت المال مبلغاً كان قد اقترضه منه، ولم يقم الخليفة عثمان بن عفان بأي إجراء ضد الوالي بعد أن اشتكاه عمار إليه

من قال أن بنى هاشم كانوا اضعف او اقوى ؟ و ما دليلك على ما زعمت عن واقعة والى الكوفة ؟

مما لاشك فيه أن هذا الوضع القَبَلِي المالي أدّى إلى انقسام قَبَلِي مالي بين الصحابة

لماذا لا شك فيه ,,اين دليلك ؟

فقادة الجيوش والولاة وأغنياء قريش مع سيّدنا عثمان رضى الله عنه (نخبة حاكمة)، والباقي من كبار الصحابة في طرف مقابل (المعارضة) يرأسه سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه بسبب قرابته من الرسول صلّى الله عليه و سلّم وبسبب زهد سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه في المال..... فحدث ما يمكننا أن نسمّيه - باللغة السياسيّة المعاصرة - حرب أهليّة حقيقية رغم أن سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه لم يكن راغباً بها أو داعياً إليها، وأدّت إلى مقتل سيّدنا عثمان رضى الله عنه ، وإلى مبايعة سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه

من اين لك هذا ؟

قادة الجيوش و الاغنياء مع عثمان

و على بن ابى طالب و كبار الصحابة معارضة !!

بتصور فيلم !!!

من قال هذا :

وكانت معركة سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه خاسرة من بدايتها......فقد إستعمل الأمويون وقواد الجيوش الأموال أيام سيّدنا عثمان رضى الله عنه ، فبنوا قواعدهم الخاصة بين الناس(مستثمرين الوضع القبلي العربي، والعلاقات القبلية القديمة أحسن استثمار لصالحهم) لذا كان الجناح الأموى منتصراً من الناحية المالية منذ خلافة سيّدنا عثمان رضى الله عنه ، وتم حسم هذا الانتصار عسكرياً بعد مقتله

من قال هذا ؟

وعلى رأس الجناح الأموى سيّدنا معاوية رضى الله عنه ، وعلى رأس الجناح الآخر سيّدنا علي بن أبي طالب كرّم الله وجهه, فتم بانتصار الجناح الأموى ترسيخ نظام حكم القوة دون شورى، وجعله وراثة بالقهر..... وانكفأ الجناح العلوى (وما بقي من الصحابة معه) على نفسه، وأغلق عليه بابه، و..... باللغة السياسيّة المعاصرة ربّما أمكننا القول أنه إعتزل العمل السياسي

من قال هذا ؟

قد كان خروج الخوارج ليس علىالسلطة فقط، وإنما كان على كل الأطر القبيلية والعشائرية والمالية السائدة آنذاك، أي أنهم أرادوا حكم الشورى .. ولكنّهم أرادوه في فراغ، وليس في أرض الواقع....أرادوا إعلاء قِيَم الشورى ولكنّهم عدِموا آليّات تنفيذها و إقرارها (وهو ما يوضح ما قلته بوجوب أن نفرّق بين الشورى كقيمة و بين الديموقراطية كآلية تنفيذ و إقرار لها)

و لقد كان الخوارج مقاتلين شرسين، ومناظرين تعساء، ولهذا لم يكن من الممكن أن يكتب لهم النجاح......و لكن حركة الخوارج (كظاهرة) تدلنا على احتجاج جيل إسلامى جديد فى ذلك الوقت على أطر سائدة مرفوضة

السؤال المتكرّر هو : من قال هذا؟؟؟

والإجابة هى : وقائع التاريخ المثبتة

وملحوظة :

نقلت فأطلت النقل بلا طائل فليس هناك الكثير ممن يقرءون مطولاتك و لله الحمد

ليتك تتحدّث عن نفسك فقط وتترك "الكثير" يتحدثون عن أنفسهم... أم ان هذه أيضاً فى وساطة و تحكّم و تفويض جبرىّ؟؟!!

وإذا كنت لا تقرأ مطوّلاتى فإننى أحمد الله على ذلك أكثر منك

[sos]

ليس د/صابر....وحده....من لايقرأ الموضوعات الطويلة...خاصة موضوعاتك... مؤخرا تمتاز بهذا الطابع....يا د/محبط....بصراحة...تحسد على صبرك...فى كتابة الموضوعات.....ولكن كثرة الكلام ينسى بعضه بعضا....وليس كل ما يعرف يقال....اذكر نفسى واياك...بمقولة الصمت عند اشتهاء الكلام....والتحدث عن اشتهاء الصمت....

[disappointed]

ليس د/صابر....وحده....من لايقرأ الموضوعات الطويلة...خاصة موضوعاتك... مؤخرا تمتاز بهذا الطابع....يا د/محبط....بصراحة...تحسد على صبرك...فى كتابة الموضوعات.....ولكن كثرة الكلام ينسى بعضه بعضا....وليس كل ما يعرف يقال....اذكر نفسى واياك...بمقولة الصمت عند اشتهاء الكلام....والتحدث عن اشتهاء الصمت....

و أنا أحترم وجهة نظرك (بصفتك الشخصية) كما أحترم وجهة نظر د/ صابر (بصفته الشخصيّة) طالما لم ينصّب أحداً منكما نفسه متحدّثا بإسم آخرين

يا عزيزى الفاضل ....

رأيك على عينى و رأسى (بصفته الشخصيّة)... وهو ماينطبق على د/صابر (بصفته الشخصية)... وعلى أى أحد (بصفته الشخصية)

وياعزيزى.....

انا لا أكتب لشخص معيّن.....ولا أنتظر قراءة ما أكتبه من قبل شخص معيّن...... أنا أكتب و أدع من يهتم بقراءة ما أكتبه يتواصل معى (فهذا هو من أبحث عنه لأتحاور معه......حتّى ولو كان شخصاً واحداً....فلست من المهتمّين بمبدأ "العدد فى الليمون".... شخص واحد يدخل معى فى حوار جاد و مطوّل و مفتوح خير عندى من ألف شخص يدخلون معى فى حوارات هزليّة أو طيّارة أو منغلقة)

تم تعديل 7 أبريل 2004 بواسطة disappointed

[sos]

د/محبط...

شاكر جدا...على حسن الظن... ان لى صفة شخصية...فقد كنت اشك فى هذا...

وفقنا الله واياك يا دكتور لما يحبه ويرضاه...

معذرة...لكتابتى فى موضوع من الموضوعات المخصصة لبعض الصفوة....

اعتذر مرة اخرى

[disappointed]

صديقى (اللدود :D stnd:: :) ) وشريكى المخالف :) mf-: سى فوود

لقد قمت بعرض مقال د/عبد الرحيم الخليفى من منطلق إرتكازك عليه ليعضّدك فى طرحك الخاص بالديموقراطية و الشورى...... ولكنك لم تورد أى تعليق من جانبك يوضح مرئيّاتك الشخصية فى الجزئيّات الخلافيّة - وهى هامة جدا- و التى تعرّض لها المقال فى صيغة العرض للمرئيات المتباينة بخصوصها - مع ملاحظة ان بعض المرئيات التى طرحها المقال مخالفة لما ناديت أنت به فى مواضيع أخرى متصلة بالديموقراطية(مثل المرئيات المتباينة لأبى الأعلى المودودى و النبهانى و الغنوشى و د/ كمال أبو المجد فيما يخص من هم أهل الشورى)

فهل أطمع فى تعليق منك يبين أى مرئيات المقال تتفق معها و أيها لاتتفق معها (حتى لا تقول علىّ بعد ذلك أننى أذكّرك بتضارب فى مرئيّاتك فى هذه الجزئيّات - والذى ستقول حينئذ أنه غير موجود لأنك لم تعلن أى الجزئيات تتفق عليها فى المقال الذى أوردته)

[disappointed]

د/محبط...

شاكر جدا...على حسن الظن... ان لى صفة شخصية...فقد كنت اشك فى هذا...

وفقنا الله واياك يا دكتور لما يحبه ويرضاه...

معذرة...لكتابتى فى موضوع من الموضوعات المخصصة لبعض الصفوة....

اعتذر مرة اخرى

ياعزيزى الفاضل

واضح من ردّك هذا أنّك أسات فهم ما قلته و أخذته على محمل شخصى و كأننى أقصد شيئاً لم يتطرّق - فى واقع الأمر- لمخيّلتى من الأساس عندما كتبت كلامى الموجّه إليك

ربّما يعكس ذلك حالة من التنمّر أو التحفّز أو إفتراض سوء النيّة فيما كتبته لك - إنطلاقا من تضاد و تعارض المنهج الفكرى لكل منّا... وهو ما لاأرى فيه مبرّرا على أى حال-

وفى هذه الحالة لا يسعنى إلاّ ان أؤكّد لك أن المعنى الذى وصل إليك لم يكن هو الذى قصدته (أما إقتناعك بذلك فهو خارج عن نطاق ما يسعنى فعله)

مع الشكر

تم تعديل 7 أبريل 2004 بواسطة disappointed

[sos]

ربّما يعكس ذلك حالة من التنمّر أو التحفّز أو إفتراض سوء النيّة فيما كتبته لك - إنطلاقا من تضاد و تعارض المنهج الفكرى لكل منّا... وهو ما لاأرى فيه مبرّرا على أى حال

ربما يكون هذا...

تم تعديل 7 أبريل 2004 بواسطة sos

[DARWEEN]

عزيزي الدكتور صابر ...

مع خالص تقديري لرأيكم وإجلالكم لصحابة رسول الله صلى الله عليه وسلم إلا أني أجد أن سيادتك لاتناقش حجة بحجه ورأيا برأي ياسيدي العزيز لقد أققتل الصحابة أنفسهم فيما بينهم وكانت حروبا فأرجو من سيادتكم الرد على مقالات العزيز محبط بتنفيد لوقائع ذكره أو نقلها حتى نستفيد جميعا من تبادل الرأي وليس مجرد الرد بشكل لايفند هذه الكتابات

مع تحياتي للجميع

[gegi]

أن الموضوع مُوَجّه "لمن يقرأون بأعينهم و يفهمون بعقولهم"

[mohamed]

هذا الموضوع فعلا مهم جدا

البعض يرى ان التحدث عن الصحابة امر من الامور المحرمة

الم يكونوا بشرا ؟؟؟؟؟؟

انا اتفق مع ما قاله الدكتور محبط

وانا فعلا احب اشكره على هذا المجهود الجبار

وبالمناسبة اللى يحب يعرف الموضوع من الالف للياء

فى كتاب العقل السياسى العربى للدكتور محمد عابد الجابرى

وهو يتكلم عن اثر العقيدة والقبيلة والغنيمة فى تكوين العقل السياسى العربى

وما فعلته هذه العوامل الثلاثة فى تكوين الدولة وفى الصراعات التى نشات فيها فيما يعرف بالفتنة الكبرى

و كثير جدا مما ذكره الفاضل الدكتور محبط موجود فى هذا الكتاب الرائع وموثق فى كتب تاريخية ككتاب الطبرى

ان هذه العوامل الثلاثة ( العقيدة والغنيمة والقبيلة ) لعبت دورا هاما فى الدولة الاسلامية حين نشوءها وبعد استقرارها وفى احداث الفتنة وبعدها

لكن البعض يحب ان يضع راسه فى الرمال كالنعام ولا يواجه الحقيقة ويعرف ان الصحابة كانوا بشر ومن الممكن ان يخطاوا

وبعد كده يسخر من الشيعة انهم عندهم ائمة معصومين ;)

على العموم ( تلك امة قد خلت لها ما كسبت ولكم ما كسبتم ولا تسالون عما كانوا يفعلون)

اياكش احنا بس اللى ندور على خيبتنا ونحاول نحلها

[إبن مصر]

للرفع هل و عسى ان يكمله فارسه.......