نحو حياة ديموقراطية .. لا لتسييس الدين .. نعم لتديين السياسة

[Scorpion]

الفاضل tantrum

أولآ دعني اشكرك بصدق علي مداخلتك تلك .. و علي الصراحة المطلقة اللتي عرضت بها فكرة تداول الحكم من قبل نظام إسلامي معين ... و هي صراحة اصابتني بالقلق ... و في نفس الوقت بالحيرة ...

القلق لأن علي حسب ما فهمته ان تصورك هذا للنظام الإسلامي لا مانع لديه من استخدام الأسلوب الديموقراطي .. و لكن فقط لغرض الوصول الي الحكم ... و متي نال هذا ... "خلاص إنسي" .. من تلك اللحظة سيبدأ نظام جديد نستطيع ان نطلق عليه بيعة .. نطلق عليه شوري ... لن يفرق مادام سيظل دائمآ و أبدآ هو الحاكم ....

و الحجة في ذلك ان هذا هو اختيار الشعب .. و انه عندما اختارهم كان يعرف مسبقآ ان هذا هو ما سيحدث في المستقبل ... "يبقي خلاص ما يجيش يعيط بعد كده !!!!!"...

و لكن .. اليس من الجائز ان الشعب عندما يختار النظام الأسلامي فأنه لا يختاره لأنه إسلامي فقط .. و لكن أختاره كبديل وحيد لنظام جاثم فوق صدره من عشرات السنون و لا يجد خلاص منه الا اللجؤ الي هذا الحل ...

و لنفرض جدلآ انه بعد فترة اكتشف ان النظام الجديد لم يحل له مشاكله .. او حل بعضها و ظهرت مشاكل جديدة بدلها .. فكيف له ان يرفض هذا النظام ... كيف يجعله يرحل .. و في كل التاريخ القديم و المعاصر لم يغادر حاكم عربي قط مكانه بناء علي رغبات الشعوب الفعلية .. غادر كرسي الحكم فقط إما لموته أو لإنقلاب ثوري او سلمي عليه أو بإغتياله ...

الحيرة .. في آليه تجديد الثقة تلك التي ذكرتها حضرتك بديلآ عن انتخابات دورية محددة سلفآ .... هل سيكون بالفعل اي قيمة لرغبات الشعوب في رفض حكامها تحت نظام مماثل .. نظام يستمد شرعيته من نصوص دينية ثابته حتي و لو كان هو نظام دنيوي متغير ... و لو كان كذلك .. لماذا لم يترك مثلآ النظام الإسلامي المتمثل في ملالي ايران الحكم بعد رفض هذا الشعب له و استعاض عن ذلك بأساليب قمعية لإخراس الأصوات المعارضة له ...

أستاذي الفاضل ....

التخوف الرئيسي من نظام مماثل انه معروف مسبقآ انه لن يغادر مهما كان الثمن كرسي الحكم متي تمكن منه ... و هو شيئآ لا يصب في مصلحة أي أمة تبغي التقدم ...

[hanzalah]

الافاضل

سأبدأ من حيث انتهى النقاش

أتفهم تخوف الفاضل ( استاذ أبو عمر) أن الديمقراطية تجعل التشلايع في يد الاغلبية

وأقول .. لن تجتمع هذه الأمة على ضلالة ..

ولو حدث واجتمعت الأغلبية على قانون مغاير لشرع الله في أمر من أمور الحياة ،

فهي بالتأكيد ستعاني ثم تصحح مسارها من التجربة والخطأ.

كما أتفهم تماما تخوف الفاضل (استاذ كامل) أن يصل فريق الى السلطة لايؤمن بتداول السلطة

وأقول.. هذا ما نعيشه فعلياً منذ عقود أخي الكريم ..

والتيار الذي يرفع لافتة الدين (سواء حضرتك اتفقت مع طرحه او اختلفت) عندما يصل الى السلطة

– فرض جدلي –

فليس لدينا وسيلة فاعلة تجبرة على ترك الكرسى لو خسر في انتخاب لاحق ..

هنا لابد للجميع (أقصد فريقي النقاش) أن يدركوا شيئاً أراه في منتهى الأهمية .. يتلخص في ..

في الأساس نحن مجتمعات عاشت مع القهر والظلم والاستبداد دهوراً طويله

فليس من السهولة ان نبدأ اليوم نؤمن بالحرية والتعددية والرأي الآخر ونتوقع ان نقطف ثمار ذلك – الايمان – غداً

بصيغة اخرى

ما لم تتحول قناعاتنا بالحرية والمواطنة والمساواة والتعددية وتداول السلطة الى اقع

اكرر .. واقع وسلوك نمارسه نحن – الشعب – بأنفسنا ونجبر نفسنا عليه حتى لو كان طعمه في البداية مثل الدواء المر

فسيظل جسد وعقل هذا الوطن أسيراً عقوداً كثيرة قادمة

مع الأخذ في الاعتبار

هناك دوماً خطوط حمراء يؤمن بها – العقلاء –

وهي خطوط لايمكن تجاوزها بحال ، طالما افرزت تصادم بين ماتؤمن به هذه الأمة من قيم ومباديء .. أو بين ثوابت دينها

وعقيدتها .. أو بين ما يمكن ان يخرج بحرية التعبير الى المسخرة والعري ومنهجية إشاعة الفاحشة أوالتطاول على الله ورسولة وانبياءه .

هذه الخطوط الحمراء نلاحظها بالطبع في كل بلاد الدنيا التي تقدمت

فالغرب يبني علمانيته على مباديء مسيحية لايمكن ان يتنازل عنها مهما بدى متسامحاً وكريماً

والشرق سيظل شرقاً .. والاسلام سيظل اسلاماً .. وكل كيان ومنهج وفكر ومبدأو اعتقاد ..

هو يتعاطى مع ال- آخر – بحساب .. فليس هناك حرية مطلقة أو اندماج مطلق .. هناك تعاون مشترك لصالح الوطن.

وأكبر دليل على ذلك منتدانا

الذي أراه يحترم ما يؤمن به وبالتالي هو يفرز القيادات التي تتولى مهام القيادة في الصف الأول والثاني بما يتفق مع مايؤمن به من أفكار ..

فمن المستبعد مثلاً أن يعطي منصب الاشراف ومسؤولية المتابعة لمن يتبنى الفكر المتشدد أو يبعد عن الوسطية الى منطقة الإلحاد والشطح.

وهذا من عوامل احترام رواد المنتدى لفكر القائمين عليه بالتأكيد.

وهنا اجده مناسباً أن أعود بالخطاب لأخي أبو عمر قائلاً

أليس ما أشير اليه - من واقع المنتدى - هو تطبيق للديمقراطية مقارب جداً لفكرة أهل الحل والعقد

دمتم بخير

[Scorpion]

الأستاذ الفاضل hanzalah

لم يسبق لي شرف الحوار مع حضرتك و لكم يسعدني ان يكون هذا في موضوع هام مماثل .... ففقط متابعة موضوعية كتاباتك تصيب المرء بالأعجاب فما بالك اذا تطور الأمر الي حوار مباشر ...

أعتذر عن هذه "التفريعة" و عودة الي موضوعنا ....

لا يوجد لدي اي تحفظ علي ما كتبته .. و أوافقك عليه تمامآ ... فقط نقطة صغير وددت أن أوضحها :

كما أتفهم تماما تخوف الفاضل (استاذ كامل) أن يصل فريق الى السلطة لايؤمن بتداول السلطة

وأقول.. هذا ما نعيشه فعلياً منذ عقود أخي الكريم ..

والتيار الذي يرفع لافتة الدين (سواء حضرتك اتفقت مع طرحه او اختلفت) عندما يصل الى السلطة

– فرض جدلي –

فليس لدينا وسيلة فاعلة تجبرة على ترك الكرسى لو خسر في انتخاب لاحق ..

المشكلة انه في وضع مماثل لا أستطيع ان أهاجمه لأني سأظهر بمظهر من يهاجم الدين الإسلامي نفسه ... فبينما نستطيع ان نهاجم النظام الحالي بكل ما أوتينا من قوة .. لن نستطيع ان نقوم بنفس الأمر لو أصبح حكمنا يستمد شرعيته من الدين ... و هنا سنصل الي خلط كامل ما بين هو مقدس و ما بين هو بشري ...

أستاذي الفاضل .. ما نحن بصدده الآن في تلك النقطة من الموضوع هو تداول الحكم سياسيآ ... و بعد كل ما قرأته حتي الآن من مداخلات الزملاء الأعزاء أستطيع ان ألخصه في تداول حكم بشكل عام .. و تداول حكم بشكل خاص ..

فلنبدأ بالعام و هو يدور حول مجتمعنا ككل ... و لنبدأ تحديدآ بأننا جميعآ علي ثقة ان الدخول الي مركز الحكم أو السلطة بها ليس كالخروج منها .. فكل من يعمل في المطابخ السياسية في العالم الثالث يحفظ جيدآ طرق و ابواب الوصول الي السلطة عن ظهر قلب .. و لكن معرفته بأبواب الخروج منها حصيلته صفر ... بل ان السبب الرئيسي للأزمة السياسية التي نعيشها منذ وعينا تكمن في أن جميع رموز الحكم في مجتمعنا باتت ترحب بكل مانشتات الديموقراطية العريضة الا ما يخص بند تداول السلطة ... تأتي الي صفحته و تقلبها بسرعة ... لأنه من المستبعد تمامآ بالنسبة لها انها ستغادر كرسي الحكم .. و تبقي علي يقين بأنها باقية في مكانها مادام هناك نفس يخرج منها و من بعدها مكانها محفوظ للأبناء او المعارف ... بينما أي تغيير تفرضه الممارسة الديموقراطية الحقة ليس له أن يمسها و ينبغي أن يحدث دائمآ بعيدآ عنها ...

هذا ما يخص العام ... فاذا انتقلنا الي الخاص و هو محدد في حوارنا الآن بالأسلاميون ... فلن يكونوا استثناء من هذه الحالة لعدة اسباب و لنناقشها سويآ ....

هم بصورة و بأخري جزءآ من نسيج الواقع .... يتأثرون ايجابآ أو سلبآ بثقافة المجتمع السائدة بالإضافة إن لديهم سببين إضافيين علي الأقل يجعلاني أشك كثيرآ انهم سيوافقون علي مبدأ تداول السلطة متي تمكنوا منها :

الأول وثيق الصلة بما يؤمنوا به من مباديء .. بما يحملوه في ادراكهم ... أعتقد ان حضرتك توافقني ان المستقر في وعي المطالبين بالحكم من منطلق ديني بحت انهم حملة رسالة إلّهية لا يأتيها الباطل أبدآ ...و إنه عندما يتم الإلتزام بها سيعم الخير علي الجميع ... و هي عند تطبيق ما تراه أفضل اساليب الحكم في رأيها تقرر انه لا ينبغي أن يحول أي حائل دون أدائها لتلك المهمة ... لا لأنها سلطة مقدسة او فوق الحساب .. و لكن لأنها مقتنعة تمامآ بأنها مكلفة بحراسة تطبيق الشريعة و الدفاع عن قيم الإسلام من جهة ... و لأن تلك الحيلولة قد تحجب الخير و الهدي الذي يريدون أن يقدموه الي الناس من جهة أخري ...

لذا عندما يكون الأمر علي هذا النحو ... نجده يعتبر أن تداول السلطة يعني أوتوماتيكيآ تفريطآ في التكليف الشرعي .. لأنه قد يؤدي الي القبول بتسليمها طوعآ إلي طرف يظن فيه عدم الإلتزام الكافي بتعاليم الدين الإسلامي ... و لتجنب هذا فإن السلطة ينبغي أن تبقي في أيدي الإسلاميين .. ليس طمعآ أو إحتكارآ و لكن للدفاع عن الإسلام ...

السبب الثاني تاريخي بحت ... فتجربة الدولة الإسلامية لم تعرف التداول الا بين أطراف إسلامية ( بصرف النظر عن أسلوب أو طريقة التداول) و لكن الثابت ان محاولات الإجتهاد أو الفقه ظلت تدور في هذا الإطار .. بل إن فكرة التداول نفسها نجدها حديثة حتي في نطاق التجربة الغربية ... حيث لم تتبلور بصورة واضحة الا في القرن الأخير ....

لذا تاريخيآ لم يكن هناك مثلآ تيار شيوعي ... أو علماني ... أو ليبرالي ... إلخ إلخ ... و بالتالي لم يخطر هذا أبدآ علي بال الفقهاء و لم يتعرض لهم أي كتاب من كتب الإمامة أو الإمارة أو الأحكام السلطانية ... و إنما التداول ظل يصب في اتجاه الأطراف الإسلامية فقط دون غيرها .. حتي في باب "إمارة الغلبة" حين يستولي طرف علي السلطة بالقوة .. فإنه بالرغم من ذلك كان بديهيى إن سلطة هذا الطرف تنطلق من التزامها بالشريعة الإسلامية ...

كان هذا مجرد رأي قد يكون جانبه الصواب .. و لكن أجزم إنه أحد الأسباب الرئيسية التي تجعل البعض يتخوف أو بمعني أدق لا يثق كثيرآ في وعد الموافقة علي مبدأ تداول السلطة من أي تيار ديني بحت ....

تحياتي و احتراماتي ....

[تامر السعدني]

أخي الفاضل سكوربيون اسمح لي بالدخول في الحوار وتوضيح بعض الأمور

... و لتجنب هذا فإن السلطة ينبغي أن تبقي في أيدي الإسلاميين .. ليس طمعآ أو إحتكارآ و لكن للدفاع عن الإسلام ...

أولا أوافق حضرتك على هذا السبب من السببين الذين ذكرتهما

وأختلف مع حضرتك في السبب الآخر

بالتالي لم يخطر هذا أبدآ علي بال الفقهاء و لم يتعرض لهم أي كتاب من كتب الإمامة أو الإمارة أو الأحكام السلطانية

فلم تخل كتب الفقهاء والعلماء بشكل عام من إثبات وجوب الحكم بشرع الله وعدم جواز التحاكم إلى غير شرع الله

ودعني أوضح أمرا

إن تداول السلطة مسموح عند كل الإسلاميين بشرط أن يكون الحكم بشرع الله

واعتقد أن الحل المباشر لهذا الأمر هو أن نكون جميعا إسلاميين

وهذا هو ما سيحدث إن عاجلا أو آجلا

فالمسألة مسألة وقت فقط

وسيعود مرة أخرى الحكم بشرع الله

وسنصبح جميعا إسلاميين

ودمتم بخير

[tantrum]

الفاضل tantrum

أولآ دعني اشكرك بصدق علي مداخلتك تلك .. و علي الصراحة المطلقة اللتي عرضت بها فكرة تداول الحكم من قبل نظام إسلامي معين ... و هي صراحة اصابتني بالقلق ... و في نفس الوقت بالحيرة ...

القلق لأن علي حسب ما فهمته ان تصورك هذا للنظام الإسلامي لا مانع لديه من استخدام الأسلوب الديموقراطي .. و لكن فقط لغرض الوصول الي الحكم ... و متي نال هذا ... "خلاص إنسي" .. من تلك اللحظة سيبدأ نظام جديد نستطيع ان نطلق عليه بيعة .. نطلق عليه شوري ... لن يفرق مادام سيظل دائمآ و أبدآ هو الحاكم ....

دعنا نضع الأمور فى صورة أكثر وضوحا و ذلك بتحديد صورة الفرضية محل النقاش كالتالى

إسلاميون ينتخبوا بواسطة الشعب لأغلبية البرلمان و رئاسة الحكومة

تلك الحكومة و الأغلبية الرلمانية طبقا لحقوقها الدستورية (حتى الأن فى ظل دولة مدنية) قررت تغيير دستور الدولة.

و جعلت الشريعة الإسلامية هى مصدر كل التشريعات

و عرضت التغيير لإستفتاء الشعب

ووافق الشعب بأغلبية

السؤال الأن:

فى أى مرحلة أو أى نقطة مما سبق يمكن لأحد أن يدعى أنه قد حدث إنتهاك للديموقراطية...؟؟؟؟؟؟!!!!!!

سؤال أخر:

هل ينكر أحد أن الديموقراطية تعنى فيما تعنى ديكتاتورية مطلقة ضد الأقلية..و نخفف من وقع ذلك بأقوال مثلما قال الفاضل ابو محمد إحترام رأى الأقلية.

مجرد إحترام...!!!!!!!!!!

تم تعديل 4 نوفمبر 2009 بواسطة tantrum

[أحمد سيف]

الفاضل تانترم ... طبعا لا يوجد أي انتهاك للديموقراطية بالتسلسل الذي ذكرته ... ويمكن للأغلبية (برلمانية أو شعبية) أن تقرر المنهج الذي تريد أن تسلكه والمصادر التي تريد أن تستخدمها للتشريع ... الاستثائين الوحيدين لهذه القاعدة هما:

- إذا رغبت الأغلبية في إلغاء الآلية الديموقراطية أو العبث بها لمصلحتها ... بمعنى أن تستخدم الديموقراطية للوصول الى السلطة ثم تنقلب عليها للبقاء فيها ضد إرادة الشعب.

- تشريع القوانين التي تنتهك الحقوق الأساسية للإنسان ... مثل حق العمل والتنقل وحرية الفكر والاعتقاد. في هذه الحالة فإن هذه التشريعات تعتبر باطلة حتى لو صدرت بالأغلبية المطلقة.

هناك آليات توصلت اليها الدول الديموقراطية لمنع استبداد الأكثرية على الأقلية ... في دساتير الدول الديموقراطية تجد دوما جزء أو ملحق خاص للحريات والحقوق الأساسية ... هذا الجزء يعتبر شبه مقدس ويعلوا على القوانين الأخرى ولا يجوز تعطيله إو تعديله إلا في الظروف القاهرة وبآلية شديدة التعقيد.

ما نطالب به كليبراليين هو أن يكون لدينا بجانب الآلية الديموقراطية وثيقة ملزمة لحقوق الإنسان ... يمكن أن يكون الأساس لهذه الوثيقة هو الإعلان العالمي لحقوق الإنسان مع إجراء بعض التعديلات عليه ليتناسب مع قيمنا وظروفنا.

بس قولي... لو الدستور جعل الشريعة الإسلامية هي مصدر كل التشريعات هيبقى قانون المرور - وغيره كثير - غير دستوري لأنه لا يوجد له أصل في الشريعة ... يا ترى هتحلوا المشكلة دي ازاي؟؟

[abaomar]

ما نطالب به كليبراليين هو أن يكون لدينا بجانب الآلية الديموقراطية وثيقة ملزمة لحقوق الإنسان ... يمكن أن يكون الأساس لهذه الوثيقة هو الإعلان العالمي لحقوق الإنسان مع إجراء بعض التعديلات عليه ليتناسب مع قيمنا وظروفنا.

بس قولي... لو الدستور جعل الشريعة الإسلامية هي مصدر كل التشريعات هيبقى قانون المرور - وغيره كثير - غير دستوري لأنه لا يوجد له أصل في الشريعة ... يا ترى هتحلوا المشكلة دي ازاي؟؟

السلام عليكم

اخى الكريم احمد

الاسلام كما تعلم اول دين جاء بميثاق حقيقى موثق لحقوق الانسان

اول دين يحترم حق الاعتقاد ..من شاء فليكفر

اول دين ساوى بين الحقوق و الواجبات للشعب ...يا ايها الناس ..

اول دين شرع و ثبت مفهوم عتق العبيد و جعل عتق الرقاب تكفيرا لذنوب كثيره

اول دين شرع مفاهيم الحرب و التعامل مع العدو و الاسرى بعد ذلك

...و الكثير يا احمد و لله الحمد مما هو موجود بالفعل فى الاسلام منذ الف و اربعمائه سنه .

.

اخى احمد

الدين فى الاساس ينظم عقيده المسلم ..يبنى لك عقيدتك على اساس التوحيد بكل متطلباتها

لتنطلق بعد ذلك فى الارض طبيبا مسلما تتقى الله فى عملك و تجتهد لعلاج مرضاك

يجعلك مهندسا مسلما لديك عقيده صحيحه تجعلك تضع إتقان عملك نصب عينيك

فتستطيع بفضل الله عمل قانون للمرور يفيد الناس ..

و هكذا اخى لنبنى عقيده المسلم اولا ثم تتركه بعد ذلك ليخوض غمار الحياه على

اساس صحيح فيفيد المجتمع و يستفيد هو ايضا .

تم تعديل 4 نوفمبر 2009 بواسطة abaomar

[Scorpion]

أخي الفاضل سكوربيون اسمح لي بالدخول في الحوار وتوضيح بعض الأمور

... و لتجنب هذا فإن السلطة ينبغي أن تبقي في أيدي الإسلاميين .. ليس طمعآ أو إحتكارآ و لكن للدفاع عن الإسلام ...

أولا أوافق حضرتك على هذا السبب من السببين الذين ذكرتهما

وأختلف مع حضرتك في السبب الآخر

بالتالي لم يخطر هذا أبدآ علي بال الفقهاء و لم يتعرض لهم أي كتاب من كتب الإمامة أو الإمارة أو الأحكام السلطانية

فلم تخل كتب الفقهاء والعلماء بشكل عام من إثبات وجوب الحكم بشرع الله وعدم جواز التحاكم إلى غير شرع الله

ودعني أوضح أمرا

إن تداول السلطة مسموح عند كل الإسلاميين بشرط أن يكون الحكم بشرع الله

واعتقد أن الحل المباشر لهذا الأمر هو أن نكون جميعا إسلاميين

وهذا هو ما سيحدث إن عاجلا أو آجلا

فالمسألة مسألة وقت فقط

وسيعود مرة أخرى الحكم بشرع الله

وسنصبح جميعا إسلاميين

ودمتم بخير

الفاضل تامر السعدني

أولآ مرحبآ بحضرتك في الحوار ...

تعليقآ علي ما كتبته .. لم أفهم بالفعل آخر جملة انهيت بها مداخلتك " سنصبح جميعآ إسلاميين" ... كيف ؟؟؟

و ماذا عن الملل و العقائد الأخري التي توجد فعليآ في مصر ....

سيدي الفاضل بعيدآ عن أمنيات و شعارات نرددها دائمآ ... في هذا الصدد أعتقد اننا نواجه مأزق العلاقة بين الدين و الدولة علي المستوي الفقهي و الدستوري ... فالدستور المصري يتضمن المادة التي تنص علي إن الأسلام دين الدولة الرسمي ... و كذلك مباديء الشريعة الأسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع .. و هي المادة الثانية من الدستور بعد تعديلها عام 1980 ... و هذا لا يعني أن إصدار أي تشريع من غير مباديء الشريعة يجعله تشريعآ غير دستوري .. لأن "المصدر الرئيسي" ليس معناه في اللغة العربية المصدر الذي يبطل ما عداه ... هذا النص كان من الممكن أن يخدم الغرض منه بصورة أوضح ..لو طالب بأن يُستلهم في التشريعات التي يصدرها مباديء الشريعة و قيمها العليا ...

هناك أجتهاد آخر يري أن الأمة غير الدولة ... فالأمة وضع لجماعة من البشر تضمهم رابطة الدين أو الدم .. أو الجنس .. أو العنصر أو ما شابه ذلك .. بينما الدولة هي نظام سياسي و إداري قد يضم أمة أو أمم ... فالأمة العربية تتفرق في دول مختلفة .. و الدول الروسية تضم أمما متعددة ...

أما القول بأن الأسلام دين و دولة ..فأرجو أن تسمحوا لي بأن أخالفكم في هذه المقولة ..فهو قول أقرب الي الشعارات السياسية التي لا تستند الي أساس علمي و لا تقوم علي سند تاريخي ... فالإسلام عقيدة و شريعة ... لم يكون دولة و لم يأمر بذلك ...و ليست الدولة ركنآ فيها و أساسآ لها .. إنما كون المسلمين أمة "جماعة" في عهد الرسول عليه السلام بالمدينة .. ثم في عهد الخلفاء الراشدين ..فقط عندما قامت الخلافة الأموية بدأت تنشأ الدولة الأسلامية بالمفهوم الدارج الآن .. فالدولة الأسلامية ..أو بالأصح و تحديدآ "نظام الدولة في الأسلام ".. نظام تاريخي ... أي جزء من التاريخ .. و ليس نظام عقائديآ ... و الذي يخلط بين العقيدة و التاريخ يخلط بين الدائم و المتغير ...و يمزج بين الصفاء و التعقيد .. لأن العقيدة صافية و مثالية ... أما التاريخ فهو محصل للنشاط البشري بكل ما فيه من نقائص .. و دمج العقيدة في التاريخ خطأ كبير ...

دعوني أذكر مثال صغير علي ذلك .. عندما ذكرالسيد مصطفي مشهور المرشد العام الراحل للأخوان المسلمين أن مرجعية الحكم للشريعة الأسلامية .. و إن علي الأقباط أن يدفعوا الجزية كبديل عن عدم التحاقهم بالجيش .. نظرآ إلي أن جيش الدولة الأسلامية هو عماد الدولة .. و لو حارب دولة مسيحية .. فيمكن أن ينحاز المسيحيون الذين في صفوفه الي جيش الأعداء .. و رغم توضيح المرشد العام لطرحه السابق .. فإنه لم ينف ما جاء في تصريحاته بقدر ما أكد علي موقف الأخوان المسلمين... و هم الفرقة الأكثر أعتدالآ.. من الأقباط ... و هو تصريح يثير العديد من علامات الأستفهام .. أنه يقود تلقائيآ الي منع تكوين أي حركة سياسية (حزب أو جماعة ) تخرج عن الشريعة الأسلامية من جانب ... كما يُشكك في انتماء الأقباط و ولائهم الوطني من جانب آخر ...

و هو ما يجعلني أتذكر أيضآ ما قاله السيد سيد قطب قبل ذلك عن أهل الكتاب حينما أكد اننا بحكم الشريعة الأسلامية لن يكون لنا أي حقوق سياسية .. و لكن بعض الحقوق المدنية أهمها التحاكم في أحوالنا الشخصية .. و كفالة أرواحنا و أعراضنا و أموالنا .. و التمتع بالضمان الأجتماعي عند العجز و الفقر كالمسلمين سواء بسواء و في مقابل ذلك علينا أداء الجزية و الأنصياع للنظام الأسلامي العام ..و أن نتخذ موقفآ سلبيآ من صراع العقائد .. ... و فوق ذلك جميعه يحذر سيد قطب المسلم من أن يشعر .. مجرد الشعور ... برابط أو ولاء أو تناصر معنا ....

ناهيك عن الشروط العمرية التي مازال هناك الكثيرين يؤمنون بوجوب تطبيقها علينا ... و الأمثلة لا تحصي ...

هكذا تسقط فكرة المواطنة بأكملها ....

هل هذا هو المطلوب ؟؟؟

تحياتي و إحتراماتي ...

[tantrum]

الفاضل تانترم ... طبعا لا يوجد أي انتهاك للديموقراطية بالتسلسل الذي ذكرته ... ويمكن للأغلبية (برلمانية أو شعبية) أن تقرر المنهج الذي تريد أن تسلكه والمصادر التي تريد أن تستخدمها للتشريع ... الاستثائين الوحيدين لهذه القاعدة هما:

- إذا رغبت الأغلبية في إلغاء الآلية الديموقراطية أو العبث بها لمصلحتها ... بمعنى أن تستخدم الديموقراطية للوصول الى السلطة ثم تنقلب عليها للبقاء فيها ضد إرادة الشعب.

- تشريع القوانين التي تنتهك الحقوق الأساسية للإنسان ... مثل حق العمل والتنقل وحرية الفكر والاعتقاد. في هذه الحالة فإن هذه التشريعات تعتبر باطلة حتى لو صدرت بالأغلبية المطلقة.

هناك آليات توصلت اليها الدول الديموقراطية لمنع استبداد الأكثرية على الأقلية ... في دساتير الدول الديموقراطية تجد دوما جزء أو ملحق خاص للحريات والحقوق الأساسية ... هذا الجزء يعتبر شبه مقدس ويعلوا على القوانين الأخرى ولا يجوز تعطيله إو تعديله إلا في الظروف القاهرة وبآلية شديدة التعقيد.

ما نطالب به كليبراليين هو أن يكون لدينا بجانب الآلية الديموقراطية وثيقة ملزمة لحقوق الإنسان ... يمكن أن يكون الأساس لهذه الوثيقة هو الإعلان العالمي لحقوق الإنسان مع إجراء بعض التعديلات عليه ليتناسب مع قيمنا وظروفنا.

بس قولي... لو الدستور جعل الشريعة الإسلامية هي مصدر كل التشريعات هيبقى قانون المرور - وغيره كثير - غير دستوري لأنه لا يوجد له أصل في الشريعة ... يا ترى هتحلوا المشكلة دي ازاي؟؟

الأخ الفاضل احمد سيف:

خالص تحياتى و بعد:

أخشى أن يكون المقصود من كلامك أن الديموقراطية وحدها لا تكفى و أنها مقيدة و غير مطلقة و أن هناك أمور مقدسة غير قابلة للعرض على إستفتاء الشعب.

وعندئذ لن أسألك السؤال المتوقع الذى يقول و أيهما أحق بالتقديس شرع الله أم الإعلان العالمى (البشرى) لحقوق الإنسان للحفاظ على مرجعية واحدة للحوار.

و لكنى اسألك السؤال التالى:

لم تستنكر رفض الإسلاميين لتقديس بعض الأمور و إبعادها عن الديموقراطية..ثم تطلب أنت ذلك..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تم تعديل 4 نوفمبر 2009 بواسطة tantrum

[tantrum]

الفاضل سكوربيون

بادية أستأذنك أن أذكرك بقولك التالى فى مداخلة سابقة

فمشكلة هذا الحل لدينا في مصر ( و أنا اقولها بكل واقعية ) انه يطالب الطرف الأسلامي في بلدي بالتضحية بجزء من دينه ليقدمه قربانآ للتعايش المنشود .... كمسيحي يعيش في بلد أغلبيتها مسلمة أجده مطلب يتعذر قبوله ( و هذا ما كنت سأفعله اذا كان الوضع معكوسآ ) .. فهو يفرش طريق التعايش بالأشواك و الألغام ...

ثم أستأذنك فى المشاركة بالرد على كلامك الموجه للفاضل تامر السعدنى

أما القول بأن الأسلام دين و دولة ..فأرجو أن تسمحوا لي بأن أخالفكم في هذه المقولة ..فهو قول أقرب الي الشعارات السياسية التي لا تستند الي أساس علمي و لا تقوم علي سند تاريخي ... فالإسلام عقيدة و شريعة ... لم يكون دولة و لم يأمر بذلك ...و ليست الدولة ركنآ فيها و أساسآ لها .. إنما كون المسلمين أمة "جماعة" في عهد الرسول عليه السلام بالمدينة .. ثم في عهد الخلفاء الراشدين

و ما الفرق بين الشريعة و الدولة

نحن نختلف على مسميات و لم نستبق الحوار بتوحيد مفاهيمنا

و عندما تكون الشريعة بها أحكام تخص عقوبات للجرائم و الأحوال الشخصية و عقد الأتفاقات و الإلتزام بالعهود و الحروب و الهدنات و الشورى و البيعة و.....

فماذا بقى لنقتنع أن تلك الأحكام بالشريعة تقصد دولة

و ما المقصود بالأمة

هل المقصود أن تكون جماعة تنطوى تحت سقف أى دولة

و إذا مارست الجماعة قانونها الخاص المستمد من شربعتها خلافا لقانون الدولة فهل نمنع عنها هذا الحق أم نسمح لها بذلك و يكون بالدولة نظامين...!!!!!!!!!!

[Alshiekh]

الفصل بين الدين والسياسة هو شئ مهم لتحقيق المواطنة ...يجب فصل الدين عن السياسة وليس عن الحياة .

تحرير الدين من السياسة وتحرير السياسة من الدين هو البداية الصح ..

كلام منطقى ومضبوط ، فصل الدين والسياسة عن بعضهما وتحرير كل منهما عن الآخر لايعنى مطلقا الغاء الدين او اهميته من حياة الفرد.

تديين السياسة هو محاولة لسد فراغ نتج من فشل الحكام ..

وهى ايضا محاولة من الراغبين فى الوصول الى مراكز الحكم يستخدمونها لدغدغة عواطف ومشاعر الناس حتى اذا ماوصلوا الى الكراسى طبقوا اجندتهم الخفية

سبق لاميركا ان نادت بفصل الدين عن السياسة وسبق لنا معرفة هذا الخبر

فعلا هنا فى امريكا فصل بين الدين والدولة ، وعندما ادعى " جورج بوش " بانه رسول العناية الإلهية لحماية امريكا تعرض لحملة سخرية واسعة النطاق.

لايوجد فى اى مدرسة عامة او منشأة حكومية اى رموز دينية ، لايتم تدريس المواد الدينية فى المدارس العامة

من يرغب فى ان يتلقى ابناؤه تعليما دينيا عليه ان يرسلهم الى مدارس دينية تابعة لدور عبادة فى الغالب ، ولدينا مدرسة اسلامية ملحقة بمسجد المدينة.

منذ عدة اعوام حاول عمدة المدينة بمعاونة بعض اعضاء مجلس المدينة وضع لوحة " الوصايا العشر " فى مدخل مجلس المدينة ، ولكن المحكمة حكمت بازالته لانه مخالف للدستور بعد ان رفع احد المواطنين دعوى بذلك.

[ابو محمود]

ارى ان تديين السياسة وتسيس الدين هما وجهان لنفس العملة ، الاستبداد.

وماأعنيه ان تديين السياسة يعنى ان يكون للدين تأثير على السياسة فمعنى ذلك ان المواطنة لن يكون لها معنى وان الغالبية الدينية ستغلب على المواطنة ويمكننا ان نرى ذلك فى حياتنا السياسية حاليا .

أخى الفاضل Mohammad

تخوفك هذا له ما يبرره .. وربما يكون أحد المبررات هو اختصارى (الذى أرجو ألا يكون مخلا) لما أقصده بتديين السياسة .. لا أريد أن أدخل الآن فى تفاصيل تديين السياسة آملا أن يطرح الأخوة الأفاضل (من يوافقنى منهم ومن لا يوافقنى من حيث المبدأ) آراءهم فى هذا النداء

فمن حيث المبدأ .. الدين عنصر أساسى فى تكوين وجدان الإنسان المصرى .. لايمكن فصل الدين عن حياة المصريين .. ولكنى - أيضاحا لما أنادى به – أرفض مثلك أن تصطبغ حياتنا السياسية بصبغة دينية .. فهذا هو عين تسييس الدين سعيا إلى التمكن والسيطرة والاستبداد

أعلم أن هناك آراء سترى فى إيضاحى هذا منفذا لترديد بعض الاكليشيهات التى يروجها أنصار تسييس الدين .. مثل أن ما أنادى به يقع فى إطار العلمانية البغيضة .. الليبرالية العفنة .. ال .. أل ... ولكن لا بأس .. لهم أن يروا هذا .. وستحاط أراءهم بكل الاحترام (ولكن لن تحترم ألفاظهم التى يصنعون منها تلك الاكليشيهات) ..

أعلم أن أكثر ما يتعرض للتهديد نتيجة تسييس الدين - أو صبغ الحياة السياسية بصبغة دينية - هو مبدأ المواطنة فى بلد أغلبيته تعتنق دينا معينا (الإسلام فى الحالة المصرية والعربية) .. لذلك فإن دعوتى ليست لأسلمة السياسة ولكن لتديينها .. والسبب فى تجنبى لتعبير الأسلمة هو ذلك الخلط الشديد بين الإسلام كدين وبين التاريخ الإسلامى والفقه الإسلامى بحيث أصبحت بعض الحوادث التاريخية دينا وأصبح فكر البشر واجتهادهم دينا .. إنه خلط أراه متعمدا .. تعمده المستبدون بعد حوالى ثلاثين سنة من وفاة الرسول عليه الصلاة والسلام عندما تحول نظام الحياة السياسية إلى ملك عضوض .. نظام يراه البعض من عناصر الدين ولذلك ينادون بعودة نظام الخلافة الذى تخطاه التاريخ ..

تحياتى لك .. واحترامى الشديد لاختلاف رأيك عن رأيى .. وهذه هى وظيفة الحوار .. طرح الآراء .. مناقشتها .. توضيحها .. وفى الآخر لا يبقى إلا كل الود والاحترام

الخلافة الاسلامية ؟

الكل يتهرب وينكرها لا بأس ولت أزمنتها .. اولا

انت ساويت بين ماكانت علية اوروبا من تخلف وكفر وتحكم بكهانتوت فى العباد وبيع لهم وهم سك الغفران

وبين دين لم يحرف دستورة من الف وخمسمائة سنة وفى هذا ظلم للأسلام وأتباعة

سيدى هل يجروء منتسب اى دين ان يخالف كاهن او قسيس او راهب فى اى ديانة ؟

الاسلام اعطى الحق لأى فرد فى مجتمعة ان يرد الظلم على الامام الية ولو بالسيف

سيدى لابد وان نعرف جيدآ اولآ ان الاسلام نزل ارض العرب بأختيار اللة فيجب ان نتدارس حياة العرب وطبيعتهم التى اختارها الله لتكون مهد الرسالة الخاتمة وعندها سنعرف جميعآ ان هناك فرق بين العرب وغيرهم من عباد الله وهذا تفضيل جاء من عند الله منة ورحمة بهم ومن خصالهم التى لا يوجد مثلها الاحتكام الى العرف والمبادءى والتراحم بينهم قبل ان تنزل الرسالات وهذا شأن الله فيهم صبغهم بهذة الصفات

سيدى تحول الدين الى سياسة عندما حاولنا ان نتمدن وتركنا مأمرنا الله بة من اوامر فخرج بعض مفكرينا بأفكار شططآ والبسوها رداء الدين .. وتعامل الساسة من الشعوب بلؤم ومداهنة للدين فصبغو كل اعمالهم بخبث بشرائع لا تمت للدين فى الجوهر بشيء لكنها من عمل شياطين بطانتهم وشيوخ باعو دينهم بدنياهم

فان ينصلح حال امة تركت خيرآ منزلآ اليها من قبل الله وتمسكت بالطاغوت وقشور من دينها شبة اليهم انة من عند الله ومن أحكامة فأكلو الربا وأضاعو الصلاوات وقطعو الارحام بينهم وساعدهم كل مساعدة فجار من بنى جلدتهم خلطو لهم الحق بالباطل وعملو على تخلفهم كى يتحكمو فيهم وفى مصائرهم

من يبيع الدين من اجل مال وحكم فهو فى حكم الخارج من رحمة الله ومن يسيس او يدين السياسة ويصبغها بالدين من اجل ارضاء قومة وهو يعلم انة نفاق فهو ايضآ فاسق فالأن نعيش فتنة فى اوج تكبرها والله غالب

ولن يضير امة زمن بسيط يظهر الباطل بين اهلها فيعجب بة بعضآ منهم ظنآ بأنة الحق ~أن الامم لا تقاس اعمارها بسنة او عشر او يزيد قليلآ انما انظر الى امة عمرها يقارب الف وخمسمائة سنة سادت العالم من ثماني مائة منة ويقلب اللة الناس بعضهم ببعض فلا يأس من ضعف يتلوة قوة بأذن الله ويمحق الله الحق بالباطل

فلم ينزل المسيح بعد ولم يظهر فى الافق مهدى منتظر ليطلب منة الناس ان يكون خليفة عليهم ويعيد نصرة دين الله وعندها سيطول معظم ارض اللة يرثها عبادة الصالحين وللة ميراث الارض جميعآ .. والحمد لله رب العالمين

[أحمد سيف]

الأخ الفاضل احمد سيف:

خالص تحياتى و بعد:

أخشى أن يكون المقصود من كلامك أن الديموقراطية وحدها لا تكفى و أنها مقيدة و غير مطلقة و أن هناك أمور مقدسة غير قابلة للعرض على إستفتاء الشعب.

وعندئذ لن أسألك السؤال المتوقع الذى يقول و أيهما أحق بالتقديس شرع الله أم الإعلان العالمى (البشرى) لحقوق الإنسان للحفاظ على مرجعية واحدة للحوار.

و لكنى اسألك السؤال التالى:

لم تستنكر رفض الإسلاميين لتقديس بعض الأمور و إبعادها عن الديموقراطية..ثم تطلب أنت ذلك..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الجواب ببساطة لأنه ما هو مقدس لدى المسلمين ليس مقدسا لدى غيرهم ... لذلك وجب الاتفاق على حد أدنى من المبادئ العامة التي لا يجوز لأي فرد أو جماعة تجاوزها حتى لو امتلكت الأغلبية ... هذه المبادئ يحددها عادة القانون الطبيعي السابق على كل الشرائع والذي يمكن تبسيطه بأنه القواعد العامة التي لا تحتاج الى برهان والتي يمكن الوصول اليها بديهيا مثل حق الإنسان في الحياة. لو وضعت الأغلبية قانونا يحرم الأقلية من هذا الحق مثلا دون مبرر وفقا لشريعة معينة فإن هذا القانون باطل لتعارضه مع القانون الطبيعي. بلا شك مبادئ الشريعة الإسلامية (وليس بالضرورة تفسيراتها الضيقة) متفقة اتفاقا كاملا مع مبادئ القانون الطبيعي ... لكن بما أن جزء من الشعب المصري لا يدين بالإسلام وحتى من يدينون بالإسلام لديهم تفسيرات مختلفة لنصوصه ويتبعون مذاهب ومدارس مختلفة فمن الأوفق أن توضع هذه المبادئ بصورة مستقلة عن أي دين حتى لا تكون فيها شبهة انحياز لفئة على حساب أخرى.

[أبو محمد]

ماشاء الله

ابتعدت يوما أو أقل عن الحوار .. وعدت لأجده ثريا بأكثر مما كنت أتصور ..

كانت أول مداخلة قرأتها بعد الانقطاع هى مداخلة الفاضل "wagdi " .. مداخلة سلسة بسيطة لخصت الفكرة خير تلخيص .. أعقبتها مداخلات وردود قيمة من مختلف الأفكار ..

هذا الثراء ناتج – فى رأيى - عن أن لا أحد فينا "بوجه عام" يتكلم باسم الله كما يفعل من يسيسون الدين .. المشكلة فى هؤلاء هى أنهم يعتقدون أن الإسلام جاء انقلابا على ما كانت عليه البشرية جمعاء .. الإسلام جاء تصحيحا لا انقلابا .. تماما كالمسيحية وكما عبر المسيح عليه السلام بقوله أنه ما جاء لينقض الناموس ، بل ليصححه أو ليكمله .. وكما جاء على لسانه عليه السلام فى القرآن الكريم : وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَلِأُحِلَّ لَكُمْ بَعْضَ الَّذِي حُرِّمَ عَلَيْكُمْ ۚ وَجِئْتُكُمْ بِآيَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَأَطِيعُونِ (آل عمران : 50) .. فكما جاء المسيح مصدقا للتوراة جاء محمد بن عبد الله عليه الصلاة والسلام برسالة ربه مصدقا لما قبله : وَهَٰذَا كِتَابٌ أَنْزَلْنَاهُ مُبَارَكٌ مُصَدِّقُ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ وَلِتُنْذِرَ أُمَّ الْقُرَىٰ وَمَنْ حَوْلَهَا ۚ وَالَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْآخِرَةِ يُؤْمِنُونَ بِهِ ۖ وَهُمْ عَلَىٰ صَلَاتِهِمْ يُحَافِظُونَ (الأنعام : 92) ..

وعجبى شديد لأن "الإسلاميون" - وهم فئة من المسلمين يسيسون الدين – المفروض فيهم أن يعوا تلك المساحة الواسعة من الاتفاق بين العقائد .. فمن المنطقى أن يؤمن المسلمون بتلك المساحة الواسعة من الاتفاق أكثر من غيرهم .. فاليهود يؤمنون بأنها اليهودية وكفى ، والمسيحيون يؤمنون بأنها اليهودية والمسيحية وكفى ... أما نحن المسلمين فإننا نؤمن بعلاقة التكامل بين اليهودية والمسيحية والإسلام .. التكامل لا الانقلاب .. على العموم .. هدى الله من سيسوا الإسلام وجعلوه حركة انقلابية على ما قبله

لذلك أشرت فى مداخلاتى السابقة إلى أننى تعمدت استخدام تعبير "تديين السياسة" وليس "أسلمة السياسة" .. ونوهت على أن المقصود هو الاعتراف بأن السياسة ليست رجسا من عمل الشيطان ولكنها تحتاج إلى إطار من مكارم الأخلاق يحميها من الشياطين .. وهذا الإطار موجود فى تلك المساحة الواسعة من المتفق عليه من "مبادئ الدين" .. نحن المسلمين نؤمن بأن الدين واحد والشرائع شتى .. ونحن المسلمين أوضح الناس فى الاعتراف بأن الشريعة الإسلامية ليست كلها قرآن وسنة بل فيها الكثير والكثير جدا من أعمال البشر (الإجماع ، عمل أهل المدينة ، الاستحسان ، الاستصحاب ، ......."

لذلك فإننى أتخيل كم من الجهد استغرق واضعى المادة الثانية من الدستور المصرى لتخرج بالنص الذى يقول إن "مبادئ الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع" وليس : "الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى " أو "الشريعة الإسلامية هى مصدر التشريع" .. المبادئ هى ذات المبادئ التى جاء بها جميع الأنبياء والرسل .. نشر العدل وتحريم الظلم .. المساواة ، فلا فضل لإنسان على إنسان لأسباب ليست من انتاجه هو مثل اللون أو الجنس أو العرق .. الحفاظ على حقوق وكرامة الإنسان الذى كرَّمه الله .. حقه فى العقيدة ، حقه فى التعليم ، حقه فى حرية التنقل ، إلى آخر تلك الحقوق التى اتفق عليها العالم والتى لايمكن أن تتعارض مع مبادئ الفطرة السليمة ومبادئ الدين .. وإن كان لا مانع كما أشار الفاضل "أحمد سيف" من أن نعيد صياغتها - بل إن هذا من الأوفق - لتتفق مع الواقع "المصرى" ولا تكون مثارا للجدل والصراع

أما الديموقراطية فهى وسيلة تؤدى إلى حياة سليمة .. الديموقراطية ليست عقيدة .. إذا كانت تعنى حكم الأغلبية ، فهى حكم الأغلبية فى إطار "مبادئ" الدين .. فإذا كانت مبادئ الدين واحدة ففيم الاختلاف ؟ .. الاختلاف هو فى تفريعات من صنع البشر وليست من "المبادئ" فى ذاتها

أدعو الله أن يزيد الموضوع ثراء .. وهذا من محاسن الديموقراطية التى تتيح .. الحرية المطلقة للفكر والاعتقاد .. والحرية المنضبطة للتعبير عن الفكر والاعتقاد .. حرية تحدها حرية الآخر .. فأنت حر ما لم تضر .. بالعند فى abaomar :rolleyes:

[tantrum]

الأخ الفاضل احمد سيف:

خالص تحياتى و بعد:

أخشى أن يكون المقصود من كلامك أن الديموقراطية وحدها لا تكفى و أنها مقيدة و غير مطلقة و أن هناك أمور مقدسة غير قابلة للعرض على إستفتاء الشعب.

وعندئذ لن أسألك السؤال المتوقع الذى يقول و أيهما أحق بالتقديس شرع الله أم الإعلان العالمى (البشرى) لحقوق الإنسان للحفاظ على مرجعية واحدة للحوار.

و لكنى اسألك السؤال التالى:

لم تستنكر رفض الإسلاميين لتقديس بعض الأمور و إبعادها عن الديموقراطية..ثم تطلب أنت ذلك..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الجواب ببساطة لأنه ما هو مقدس لدى المسلمين ليس مقدسا لدى غيرهم ... لذلك وجب الاتفاق على حد أدنى من المبادئ العامة التي لا يجوز لأي فرد أو جماعة تجاوزها حتى لو امتلكت الأغلبية ... هذه المبادئ يحددها عادة القانون الطبيعي السابق على كل الشرائع والذي يمكن تبسيطه بأنه القواعد العامة التي لا تحتاج الى برهان والتي يمكن الوصول اليها بديهيا مثل حق الإنسان في الحياة. لو وضعت الأغلبية قانونا يحرم الأقلية من هذا الحق مثلا دون مبرر وفقا لشريعة معينة فإن هذا القانون باطل لتعارضه مع القانون الطبيعي. بلا شك مبادئ الشريعة الإسلامية (وليس بالضرورة تفسيراتها الضيقة) متفقة اتفاقا كاملا مع مبادئ القانون الطبيعي ... لكن بما أن جزء من الشعب المصري لا يدين بالإسلام وحتى من يدينون بالإسلام لديهم تفسيرات مختلفة لنصوصه ويتبعون مذاهب ومدارس مختلفة فمن الأوفق أن توضع هذه المبادئ بصورة مستقلة عن أي دين حتى لا تكون فيها شبهة انحياز لفئة على حساب أخرى.

لأن حديثنا يدور عن مصر

و بها أعلبية ساحقة للمسلمين الذين لا يتبعون تفسيرات مختلفة لنصوص الإسلام و لا يتبعون مذاهب ومدارس مختلفة

ففرض ما يسمى بالقانون الطبيعى عليهم و هو غير مقدس لديهم بديلا عما يؤمنوا به يعتير إنتهامك شديد للديموقراطية

ومن يملك الحق فى تحديد الحد الأدنى من المبادىء العامة التى ذكرتها...من يملك الحق فى تحديد ذلك دون بافى الشعب...أليس فى هذا تمييزا..!!!!!!!!!!!!!!!

أخى الفاضل

سياق الحوار يعطى إنطباعا أن من دعوا للديموقراطية هم أنفسهم من يريدوا إنتهاكها

و هم من يريدوا فرض وصايتهم على الشعب

و لا يزال هناك تأكيد لعدم نضج الأغلبية

تم تعديل 5 نوفمبر 2009 بواسطة tantrum

[أحمد سيف]

لا أحد يرغب في فرض وصايته على الشعب يا أخ تانترم ولا انتهاك حريته. كل الموضوع أننا نريد عقدا اجتماعيا توافقا يمنع طغيان الأغلبية على الأقلية أيا كانت هذه الأغلبية (دينية - عرقية - اجتماعية - جنسية - فكرية) ... بعد ذلك فلتحكم الأغلبية التي توصلها الآلية الديموقراطية كما تريد لكن دون مساس بالحقوق الأساسية التي يضمنها هذا العقد الاجتماعي.

أما مسألة أن مصر ليس بها مذاهب ومدارس مختلفة للإسلام فأختلف معك في ذلك، أبسط مثال هو أن جزء كبير من المصريون المسلمون منقسمون بين فكر إخواني وفكر سلفي وفكر صوفي. هذا فضلا عن وجود ديانات أخرى غير الإسلام مثل المسيحية والبهائية. هؤلاء جميعا من حقهم كمواطنين الاشتراك في صياغة العقد الاجتماعي وتحديد المبادئ التي يقوم عليها النظام السياسي.

[abaomar]

ماشاء الله

ابتعدت يوما أو أقل عن الحوار .. وعدت لأجده ثريا بأكثر مما كنت أتصور ..

كانت أول مداخلة قرأتها بعد الانقطاع هى مداخلة الفاضل "wagdi " .. مداخلة سلسة بسيطة لخصت الفكرة خير تلخيص .. أعقبتها مداخلات وردود قيمة من مختلف الأفكار ..

هذا الثراء ناتج – فى رأيى - عن أن لا أحد فينا "بوجه عام" يتكلم باسم الله كما يفعل من يسيسون الدين .. المشكلة فى هؤلاء هى أنهم يعتقدون أن الإسلام جاء انقلابا على ما كانت عليه البشرية جمعاء .. الإسلام جاء تصحيحا لا انقلابا .. تماما كالمسيحية وكما عبر المسيح عليه السلام بقوله أنه ما جاء لينقض الناموس ، بل ليصححه أو ليكمله .. وكما جاء على لسانه عليه السلام فى القرآن الكريم : وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَلِأُحِلَّ لَكُمْ بَعْضَ الَّذِي حُرِّمَ عَلَيْكُمْ ۚ وَجِئْتُكُمْ بِآيَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَأَطِيعُونِ (آل عمران : 50) .. فكما جاء المسيح مصدقا للتوراة جاء محمد بن عبد الله عليه الصلاة والسلام برسالة ربه مصدقا لما قبله : وَهَٰذَا كِتَابٌ أَنْزَلْنَاهُ مُبَارَكٌ مُصَدِّقُ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ وَلِتُنْذِرَ أُمَّ الْقُرَىٰ وَمَنْ حَوْلَهَا ۚ وَالَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْآخِرَةِ يُؤْمِنُونَ بِهِ ۖ وَهُمْ عَلَىٰ صَلَاتِهِمْ يُحَافِظُونَ (الأنعام : 92) ..

وعجبى شديد لأن "الإسلاميون" - وهم فئة من المسلمين يسيسون الدين – المفروض فيهم أن يعوا تلك المساحة الواسعة من الاتفاق بين العقائد .. فمن المنطقى أن يؤمن المسلمون بتلك المساحة الواسعة من الاتفاق أكثر من غيرهم .. فاليهود يؤمنون بأنها اليهودية وكفى ، والمسيحيون يؤمنون بأنها اليهودية والمسيحية وكفى ... أما نحن المسلمين فإننا نؤمن بعلاقة التكامل بين اليهودية والمسيحية والإسلام .. التكامل لا الانقلاب .. على العموم .. هدى الله من سيسوا الإسلام وجعلوه حركة انقلابية على ما قبله

لذلك أشرت فى مداخلاتى السابقة إلى أننى تعمدت استخدام تعبير "تديين السياسة" وليس "أسلمة السياسة" .. ونوهت على أن المقصود هو الاعتراف بأن السياسة ليست رجسا من عمل الشيطان ولكنها تحتاج إلى إطار من مكارم الأخلاق يحميها من الشياطين .. وهذا الإطار موجود فى تلك المساحة الواسعة من المتفق عليه من "مبادئ الدين" .. نحن المسلمين نؤمن بأن الدين واحد والشرائع شتى .. ونحن المسلمين أوضح الناس فى الاعتراف بأن الشريعة الإسلامية ليست كلها قرآن وسنة بل فيها الكثير والكثير جدا من أعمال البشر (الإجماع ، عمل أهل المدينة ، الاستحسان ، الاستصحاب ، ......."

لذلك فإننى أتخيل كم من الجهد استغرق واضعى المادة الثانية من الدستور المصرى لتخرج بالنص الذى يقول إن "مبادئ الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع" وليس : "الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى " أو "الشريعة الإسلامية هى مصدر التشريع" .. المبادئ هى ذات المبادئ التى جاء بها جميع الأنبياء والرسل .. نشر العدل وتحريم الظلم .. المساواة ، فلا فضل لإنسان على إنسان لأسباب ليست من انتاجه هو مثل اللون أو الجنس أو العرق .. الحفاظ على حقوق وكرامة الإنسان الذى كرَّمه الله .. حقه فى العقيدة ، حقه فى التعليم ، حقه فى حرية التنقل ، إلى آخر تلك الحقوق التى اتفق عليها العالم والتى لايمكن أن تتعارض مع مبادئ الفطرة السليمة ومبادئ الدين .. وإن كان لا مانع كما أشار الفاضل "أحمد سيف" من أن نعيد صياغتها - بل إن هذا من الأوفق - لتتفق مع الواقع "المصرى" ولا تكون مثارا للجدل والصراع

أما الديموقراطية فهى وسيلة تؤدى إلى حياة سليمة .. الديموقراطية ليست عقيدة .. إذا كانت تعنى حكم الأغلبية ، فهى حكم الأغلبية فى إطار "مبادئ" الدين .. فإذا كانت مبادئ الدين واحدة ففيم الاختلاف ؟ .. الاختلاف هو فى تفريعات من صنع البشر وليست من "المبادئ" فى ذاتها

أدعو الله أن يزيد الموضوع ثراء .. وهذا من محاسن الديموقراطية التى تتيح .. الحرية المطلقة للفكر والاعتقاد .. والحرية المنضبطة للتعبير عن الفكر والاعتقاد .. حرية تحدها حرية الآخر .. فأنت حر ما لم تضر .. بالعند فى abaomar

السلام عليكم

ابو محمد حمدا لله على السلامه ..خليك هنا خليك ...و متغيبش تانى من فضلك

.

...تسلم إيدك على الاستشهاد القرأنى الرائع و اضيف لو تكرمت

..(وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِنًا عَلَيْهِ فَاحْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءهُمْ عَمَّا جَاءَكَ مِنَ الْحَقِّ لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجًا وَلَوْ شَاء اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَكِن لِّيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُم فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ إِلَى اللَّه مَرْجِعُكُمْ جَمِيعًا فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ ) المائده 48

.

الايه الكريمه تعبر عن الكثير و تحسمه ..القرأن مصدق للتوراه و الانجيل و يزيد انه مهيمن عليهما ( أَمِين وَشَاهِد وَحَاكِم عَلَى كُلّ كِتَاب قَبْله .......)

كما قال ابن كثير فى تفسيره و فهمت انا من ذلك ان القرأن فى كل الاحوال بعد نزوله ناسخ لما قبله ...فهو الاولى و الاحق بالاتباع

من ناحيه الاعتقاد لنا كمسلمين او التشريع لنا كبشر مسلمين و غير مسلمين الذين يعتبرون من امه الدعوه

اى كل من جاء بعد الرسول صلى الله عليه و سلم و الى قيام الساعه هو من امته عليه الصلاه و السلام و المسلمين منهم

الذين امنوا بالتوحيد و ببعثته صلى الله عليه و سلم هم امه الاجابه ( يعنى جورج بوش و هتلر و سكوب و انا و انت من امه الدعوه و انا و انت من امه الاجابه و لله الحمد )

.

الشئ الثانى با ابو محمد الامر بالحكم بما انزل الله فى الايه و هو واضح وضوح الشمس ..وواخد بالك بما انزل الله بدون تفصيل

او تجزيئ مبادئ ..او اسس او تفريعات او ...... الحكم بما انزل الله .

هذا الامر ليس على سبيل التخيير او التقسيم .....بل امر واجب و كله ....و لنا فى الايه الاخرى فى سوره الاحزاب الحسم فى ذلك

(وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلالا مُّبِينًا ) 36 الاحزاب.

واخد بالك يا ابو محمد ليس لاحد منا الاختيار ... الحكم لله و التشريع لله و ليس لمجلس الشعب و لا للحزب الديمقراطى

و لليبرالى و لا اى بشر حق التشريع ابدا حتى لو اتفق اهل الارض كلهم .

الديموقراطية فهى وسيلة تؤدى إلى حياة سليمة .. الديموقراطية ليست عقيدة .. إذا كانت تعنى حكم الأغلبية ، فهى حكم الأغلبية فى إطار "مبادئ" الدين .. فإذا كانت مبادئ الدين واحدة ففيم الاختلاف ؟

عندما تصير الديمقراطيه وسيله للتشريع بالاغلبيه كما يراد فانها عندئذ تخرج من كونها وسيله للاختيار او الانتخاب .....

تصبح وسيله تشريعيه اى عقيده و هذا هو المرفوض قطعا فى الديمقراطيه المراد لها ان تكون من دعاتها .

.

اكرر كلامى المواطنه و حقوق الانسان ليست محل خلاف او نقاش فهى مكفوله ضمنا فى اساسيات و مبادئ

و تفاصيل الاسلام منذ ان جاء فارجو عدم جعلها محور نقاش للقفز منها الى الديمقراطيه المطلوبه .

.

ابو محمد زوغت منى فى السؤال السابق لو مش عاوز تجاوب براحتك بالعند فى عمر و ابو عمر .............و ام عمر كمان :rolleyes:

.

بالمناسبه الاسلام هو الذى اباح الحريه المطلقه الفكر و الاعتقاد و التفكير و ليس الديمقراطيه و ذكر ذلك فى القرأن

.

( وَقُلِ الْحَقُّ مِن رَّبِّكُمْ فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْيَكْفُرْ ...) الكهف 29

.

( فَذَكِّرْ إِنَّمَا أَنتَ مُذَكِّرٌ (21)لَّسْتَ عَلَيْهِم بِمُصَيْطِرٍ (22) الغاشيه

.

.الحمد لله على نعمه الاسلام و كفى بها نعمه

تم تعديل 5 نوفمبر 2009 بواسطة abaomar

[Scorpion]

أما القول بأن الأسلام دين و دولة ..فأرجو أن تسمحوا لي بأن أخالفكم في هذه المقولة ..فهو قول أقرب الي الشعارات السياسية التي لا تستند الي أساس علمي و لا تقوم علي سند تاريخي ... فالإسلام عقيدة و شريعة ... لم يكون دولة و لم يأمر بذلك ...و ليست الدولة ركنآ فيها و أساسآ لها .. إنما كون المسلمين أمة "جماعة" في عهد الرسول عليه السلام بالمدينة .. ثم في عهد الخلفاء الراشدين

و ما الفرق بين الشريعة و الدولة

نحن نختلف على مسميات و لم نستبق الحوار بتوحيد مفاهيمنا

و عندما تكون الشريعة بها أحكام تخص عقوبات للجرائم و الأحوال الشخصية و عقد الأتفاقات و الإلتزام بالعهود و الحروب و الهدنات و الشورى و البيعة و.....

فماذا بقى لنقتنع أن تلك الأحكام بالشريعة تقصد دولة

و ما المقصود بالأمة

هل المقصود أن تكون جماعة تنطوى تحت سقف أى دولة

و إذا مارست الجماعة قانونها الخاص المستمد من شربعتها خلافا لقانون الدولة فهل نمنع عنها هذا الحق أم نسمح لها بذلك و يكون بالدولة نظامين...!!!!!!!!!!

الفاضل tantrum

الشريعة الإسلامية بها أحكام جزئية تفصيلية تضمنتها النصوص ... و هي واجبة التطبيق بالنسبة للمسلم .. أما بالنسبة لغير المسلم فالقاعدة الإسلامية أن يُتركوا و ما يدينون .. و لذلك كل ما يتعارض مع عقيدة غير المسلم لا يطبق عليه ...بل تطبق فيه شريعته هو ... أما ما لا يتعارض مع العقيدة فهو ينطبق علي المسلم و غيره .. سواء بسواء .. فالجانب الديني للأجتهاد يتوقف عند تحديد مساحة "المسموح" ...

و أسمح لي فما يحكمنا الآن أجده يصل الي نفس النتيجة ...

و لكن نظام الدولة ... دولتنا بها تعدد ديني .. و في المشروع الحضاري المسلم و المسيحي علي قدم المساواة .. في الأنتماء .. في الدور .. في الأصالة .. فهما أبناء أمة و حضارة واحدة و إن تعدد الأنتماء الديني ...

الحقوق يجب ألا تكون متساوية بيننا فقط .. بل الأهم أن نجعل الواجبات متساوية أيضآ ...فقط عندما أشعر بأن أخي في الوطن ينظر لي بنظرة عادلة .. كقرين له و ليس في منزلة أدني .. سنكون قد قطعنا شوطآ كبيرآ في النهوض بمصر الذي نحلم بها جميعآ ... فمهما قلنا أو أطلقنا من شعارات هناك جزء معطل تمامآ في المسيرة و أنا لا ألقي باللوم علي النظام القائم فقط لهذا التعطيل بل و ألوم أكثر مسيحيي مصر الذين تقوقعوا داخل شرنقة وهمية بل أحيانآ أشعر بأنهم إستمرأوا هذا الوضع و إكتفوا ببعض الأحتجاجات محتمين بأسوار الكنائس ....

تحياتي دائمآ

[أبو محمد]

ابو محمد زوغت منى فى السؤال السابق لو مش عاوز تجاوب براحتك بالعند فى عمر و ابو عمر .............و ام عمر كمان :cry:

خير .. اللهم اجعله خير

هو فين السؤال يابو عمر ؟ .. إنت بس شاور عليه وانا جاوب على طول .. وبعدين أعلق على مداخلتك

مع كل الاحترام لعمر وام عمر ياسيدى .. ودى منى لهم كمان :lol:

[أبو محمد]

الحقوق يجب ألا تكون متساوية بيننا فقط .. بل الأهم أن نجعل الواجبات متساوية أيضآ ...فقط عندما أشعر بأن أخي في الوطن ينظر لي بنظرة عادلة .. كقرين له و ليس في منزلة أدني .. سنكون قد قطعنا شوطآ كبيرآ في النهوض بمصر الذي نحلم بها جميعآ ... فمهما قلنا أو أطلقنا من شعارات هناك جزء معطل تمامآ في المسيرة و أنا لا ألقي باللوم علي النظام القائم فقط لهذا التعطيل بل و ألوم أكثر مسيحيي مصر الذين تقوقعوا داخل شرنقة وهمية بل أحيانآ أشعر بأنهم إستمرأوا هذا الوضع و إكتفوا ببعض الأحتجاجات محتمين بأسوار الكنائس ....

تحياتي دائمآ

التحية واجبة لك يا كامل :lol: :cry:

كان نفسى أكون فى هذه الدنيا عندما قامت ثورة 1919 لأهتف من الهاتفين :

يحيا الهلال مع الصليب

الدين لله والوطن للجميع

لا أدرى .. ماهو الخطأ أو الخطيئة عندما نكون أنت وأنا مختلفين فى الدين .. متحدين فى حب الوطن ؟ ماهو الخطأ أو الخطيئة إذا اتفقت رؤانا فى السياسة أو حتى اختلفت طالما هدفنا هو مصلحة الوطن والمواطن .. خصوصا المواطن الغلبان .. الوطن يا كامل ..

أحب جدا كلمة البابا شنودة : "مصر ليست وطنا نعيش فيه .. بل وطن يعيش فينا"