خاص للاقباط

[وليد صفوت]

و من قال لك ان كل دولة دينية بالضرورة تضهد أصحاب الديانات الأخرى ؟؟

<{POST_SNAPBACK}>

أنا أقول ذلك وبلا أدنى شك...السبب بسيط جدا ولكن لن أدخل فيه الأن إلا أن سألتنى لانه بديهى .

والآن يسيدى خذ عندك

إسرائيل

السعوديه

جميع دول الخليج بلا إستثناء

معظم الدول الإسلاميه عدا العلمانيه منها

والأن يا عزيزى الكره فى ملعبك فأي دول دينيه هذه التى تعرفها أنت ولا تفرق بين مواطنيها على أساس دينهم ؟

Name one !

<{POST_SNAPBACK}>

لا رد ياسيد Violin King .؟؟؟.....

إذا لقد أفحمت...ورجاء عدم القاء الكلام على عوانهه

<{POST_SNAPBACK}>

أفحمت ؟؟ :) :blink: :blink:

هذة الكلمة لا وجود لها فى محاورات المصريين يا عزيزى ,...

فإما ان تُقنع الطرف الآخر برأيك ,.. فيوافقك ,.....و إما أن تقتنع انت بوجهة نظره ... فتوافقه ,...

و مع اننى اول مرة أقرأ هذة الرسالة لك , و لم أراها قبل الأن ,....... فسوف أجيبك يا سيد ,...

الدولة الدينية هى نظام و ليس مثال ,..... بمعنى .

الدولة الدينية هى منظومة من القوانين و الشرائع التى تُحدد واجبات الشعب وواجبات الحكومة ,... و حقوق كلا منهما ,...

و الأنظمة التى أشرت اليها مع إحترامى لك ,... ليست دولاً دينية ,...

فإسرائيل مثلاً ليست دولة قائمة على الدين ,.... فهى دولة تتبنى النظام الديموقراطى البحت , فهى تحوى مجموعة من الأحزاب ,..و كل حزب له رؤية و له خطط لإدارة البلاد تختلف عن الحزب الآخر ,....

و لا يعنى تولى حزب دينى الحكم فى إسرائيل لعدة سنوات انها تحولت الى دولة دينية ,... على العكس ,....

تولى حزب دينى الكم لعدة سنوات ثم يأتى بعدها حزب علمانى , ثم حزب معتدل ,... هو دليل فى حد ذاته على إقرار تلك الدولة بالنظام الديموقراطى و الحكم للشعب .

على عكس ما يعتقد الكثيرين , السعودية ليست دولة دينية ,... فكما قلت الدولة الدينية لها نظام و قوانين تحددها الكتب المقدسة ,... و ليس أفراد ,.... و واجب الأفراد فقط هو إكمال تلك المنظومة للوصول الى النظام الكامل ...... فالكتب المقدسة أتت بالدستور الذى يحمل اساسيات التعامل بين الناس ,.. و اساسيات الحكم ,....و هنا انا اتكلم عن أى دين ,..و ليس الإسلام بالتحديد .

و السعودية على الرغم من انها تطبق العديد من احكام القرآن ,... المعطلة لدى العديد من الدول الأخرى ... إلا انها مازالت تتعامل بأنظمة إقتصادية و بنكية تعتبر مُحرمة لدى العلماء الشرعيين ,.... و هى فى واقع الأمر لا تطبق الشرع الإسلامى كما اُنزل على الرسول ( صلى الله عليه و سلم ) ,....

جميع دول الخليج بلا إستثناء

هذا الكلام لا ينفع عندما تحاور أحد . و إسمحلى لا ينفع عندما تكلم أى شخص ,.. حتى لو لم يكن مُثقفاً !

فدول الخليج هى :

إيران - العراق - الكويت - البحرين - الإمارات العربية المتحدة - المملكة العربية السعودية - قطر - سلطنة عُمان ,...

و على حد علمى كل نظام من تلك الدول يحمل طابعاً مختلفاً عن الآخر ,... فليست كلها دولاً دينية ,... و ليست كلها دولاً علمانية ,.....و ليست كلها دولاً ديكتاتورية !

و هناك دولاً كانت تطبق الشرع الإسلامى بحق , و لكنها قد انتهت منذ قديم الأزل ,.....و لم يبقى الى الأن دولاً يُقال عليها ( إسلامية ) ... حتى لو كان مُقرراً فى دستورها ان الديانة الرسمية لها هى الإسلام ,...

و هناك نقطة أخرى ,....

كل دول العالم بلا إستثناء تحوى العديد من صور العنصرية و الإضطهاد ,..و على راسها الولايات المتحدة الأمريكية نفسها ,..و التى ظل السود فيها يعانون من العنصرية و الإضطهاد لقرون ,..... و لم ينجوا منها إلا بحرب أهلية ,......و الى أن جاء إبراهام لينكنون ,....

بريطانيا كانت تضطهد الإسكتلنديين و تراهم مواطنين من الدرجة الثانية ,... و ظل الإسكتلنديين يطالبون بالإنفصال لوقت طويل ,..و لعلك شاهدت فيلم brave heart و الذى يصور قصة البطل وليام والاس ,...

فالعنصرية و الإضطهاد موجودين فى كل مكان فى العالم ,...... و يجب ألا نحصر الإضطهاد فى الدولة الدينية ,...

و يارب تكون فهمت ما أقصد ,...

[وليد صفوت]

ورجاء عدم القاء الكلام على عوانهه

و على فكرة ,...... الكلمة تُقال ( عواهنه ) و ليس كما كتبتها :)

[medosa]

و من قال لك ان كل دولة دينية بالضرورة تضهد أصحاب الديانات الأخرى ؟؟

<{POST_SNAPBACK}>

أنا أقول ذلك وبلا أدنى شك...السبب بسيط جدا ولكن لن أدخل فيه الأن إلا أن سألتنى لانه بديهى .

والآن يسيدى خذ عندك

إسرائيل

السعوديه

جميع دول الخليج بلا إستثناء

معظم الدول الإسلاميه عدا العلمانيه منها

والأن يا عزيزى الكره فى ملعبك فأي دول دينيه هذه التى تعرفها أنت ولا تفرق بين مواطنيها على أساس دينهم ؟

Name one !

<{POST_SNAPBACK}>

لا رد ياسيد Violin King .؟؟؟.....

إذا لقد أفحمت...ورجاء عدم القاء الكلام على عوانهه

<{POST_SNAPBACK}>

أفحمت ؟؟ :) :blink: :blink:

هذة الكلمة لا وجود لها فى محاورات المصريين يا عزيزى ,...

فإما ان تُقنع الطرف الآخر برأيك ,.. فيوافقك ,.....و إما أن تقتنع انت بوجهة نظره ... فتوافقه ,...

و مع اننى اول مرة أقرأ هذة الرسالة لك , و لم أراها قبل الأن ,....... فسوف أجيبك يا سيد ,...

الدولة الدينية هى نظام و ليس مثال ,..... بمعنى .

الدولة الدينية هى منظومة من القوانين و الشرائع التى تُحدد واجبات الشعب وواجبات الحكومة ,... و حقوق كلا منهما ,...

هذا ما يسمى بالدستور وليس بالدوله

و الأنظمة التى أشرت اليها مع إحترامى لك ,... ليست دولاً دينية ,...

فإسرائيل مثلاً ليست دولة قائمة على الدين ,.... فهى دولة تتبنى النظام الديموقراطى البحت , فهى تحوى مجموعة من الأحزاب ,..و كل حزب له رؤية و له خطط لإدارة البلاد تختلف عن الحزب الآخر ,....

و لا يعنى تولى حزب دينى الحكم فى إسرائيل لعدة سنوات انها تحولت الى دولة دينية ,... على العكس ,....

تولى حزب دينى الكم لعدة سنوات ثم يأتى بعدها حزب علمانى , ثم حزب معتدل ,... هو دليل فى حد ذاته على إقرار تلك الدولة بالنظام الديموقراطى و الحكم للشعب .

على عكس ما يعتقد الكثيرين , السعودية ليست دولة دينية ,... فكما قلت الدولة الدينية لها نظام و قوانين تحددها الكتب المقدسة ,... و ليس أفراد ,.... و واجب الأفراد فقط هو إكمال تلك المنظومة للوصول الى النظام الكامل ...... فالكتب المقدسة أتت بالدستور الذى يحمل اساسيات التعامل بين الناس ,.. و اساسيات الحكم ,....و هنا انا اتكلم عن أى دين ,..و ليس الإسلام بالتحديد .

و السعودية على الرغم من انها تطبق العديد من احكام القرآن ,... المعطلة لدى العديد من الدول الأخرى ... إلا انها مازالت تتعامل بأنظمة إقتصادية و بنكية تعتبر مُحرمة لدى العلماء الشرعيين ,.... و هى فى واقع الأمر لا تطبق الشرع الإسلامى كما اُنزل على الرسول ( صلى الله عليه و سلم) End Quote

مغهومك عن الدوله الدينيه يختلف عن مفهوم الكثيرون.....فعلي سبيل المثال أسست دوله إسرائيل على أساس دينى بحت..والغالبيه من مواطنيها يعتقدون ذلك.....وبدرجه أو بأخرى عندما تدرج دوله ما كشأن الدول التى أعطيتها لك كمثل في دستورها أو ما شابه أن دين الدوله (كذا) فلاشك أن المقصود بذلك أنها دوله دينيه وليست علمانيه...على الرغم من تعريفكم الذى ربما كان يبدو جذابا من الناحيه الفكريه (التجريديه...لعدم وجود وصف آخر مناسب)

ولو سلمنا جدلا بمفهومك هذا فلا مفر من الوصول الى نتيجه واحده لهذا النقاش وهي ان الدوله الدينيه أمر نظري بحت لايمكن تطبيقه .... حتى لو أرجعنا الزمن للوراء.....فلم إذا التمسك بها ولما لا تسلم بأن الدوله العلمانيه هى الوضع الصحيح طالما تعددت الأديان والمذاهب بل والمفاهيم فى داخل المذهب الواحد حيث إنى متأكد أن هناك الكثيرون ممن يخالفونك الرأي داخل مذهبكم الواحد!!

جميع دول الخليج بلا إستثناء

هذا الكلام لا ينفع عندما تحاور أحد . و إسمحلى لا ينفع عندما تكلم أى شخص ,.. حتى لو لم يكن مُثقفاً !

فدول الخليج هى :

إيران - العراق - الكويت - البحرين - الإمارات العربية المتحدة - المملكة العربية السعودية - قطر - سلطنة عُمان ,...

و على حد علمى كل نظام من تلك الدول يحمل طابعاً مختلفاً عن الآخر ,... فليست كلها دولاً دينية ,... و ليست كلها دولاً علمانية ,.....و ليست كلها دولاً ديكتاتورية !

و هناك دولاً كانت تطبق الشرع الإسلامى بحق , و لكنها قد انتهت منذ قديم الأزل ,.....و لم يبقى الى الأن دولاً يُقال عليها ( إسلامية ) ... حتى لو كان مُقرراً فى دستورها ان الديانة الرسمية لها هى الإسلام ,...

End Quote

ولما لاتنفع ياسيدى ...حيث أنك تعلم ما هى تلك الدول مثلما أعلمها....أم أنك تود منى أن أفترض جهلك بها ؟.....وبالطبع أعلم ماتقصد ولكن ذلك بتطبيق مفهومك الخاص أعلاه..وقد تم نقاشه

و هناك نقطة أخرى ,....كل دول العالم بلا إستثناء تحوى العديد من صور العنصرية و الإضطهاد ,..و على راسها الولايات المتحدة الأمريكية نفسها ,..و التى ظل السود فيها يعانون من العنصرية و الإضطهاد لقرون ,..... و لم ينجوا منها إلا بحرب أهلية ,......و الى أن جاء إبراهام لينكنون ,....

بريطانيا كانت تضطهد الإسكتلنديين و تراهم مواطنين من الدرجة الثانية ,... و ظل الإسكتلنديين يطالبون بالإنفصال لوقت طويل ,..و لعلك شاهدت فيلم brave heart و الذى يصور قصة البطل وليام والاس ,...

فالعنصرية و الإضطهاد موجودين فى كل مكان فى العالم ,...... و يجب ألا نحصر الإضطهاد فى الدولة الدينية ,...

و يارب تكون فهمت ما أقصد ,...

<{POST_SNAPBACK}>

End Quote

نعم ياسيدى انا أتفق معك أن الإضطهاد ليس حصرا على دين أو عنصر أو مكان أو زمان....ولكن اتعشم ان لا تعنى أنه حقيقه حياه تمارس بالجميع فعلينا أنه نقبله !!!

أما بالنسبه للخطأ الإملائى فأنا لم أستعمل المفاتيح العربيه أو اللغه نفسها لما يزيد عن 30 عاما حتى عودتى لها منذ حوالى العام ....فعذرا مولاى.....

تم تعديل 8 يوليو 2005 بواسطة medosa

[أشرف حليم]

يمكن أن أكون قد دخلت فى أمور جانبية أبعدتنى عن أن أعبر عن إقتناعاتى بوضوح

لذا إسمحوا لى أن أقتبس هنا بعض ما كتبته فى مواضيع أخرى لها علاقة بهذا الموضوع

و يمكن الجزء التالى أحاول به أن أدلل على أن الوسطية هى المناسبة فى الوقت الحاضر ( إذا جاز تسميتها ب شبه الليبرالية )

جزء من مشاركة لى بموضوع جمال مزدوج الجنسية

كل ما فى الموضوع أن هناك تيار و على رأسه الإخوان المسلمون يريد أن يرجع كل شيء إلى الدين و إلى الشريعة .. و هذا هو الذى ضد العقل و المنطق ( الأسباب عشان ما حدش يغضب ليست جاهزة تماما" فى ذهنى و لكن أكيد هناك أسباب و منطقية جدا" )

العقل و المنطق هو أن تكون القوانين تتفق مع مبادىء الشريعة ( و ليس التطبيق الحرفى للشريعة )

أيضا" أن تكون القوانين مستمدة الروح العامة لشريعة ( و ليس التطبيق الحرفى للشريعة ) ....

و ما يضطرنا إلى قبول ذلك و هو العقل أيضا" هو و جود تأثير للتيار الإسلامى على نسبة كبيرة من المصريين بحيث لا تستسيغ الحكم المدنى الكامل و الذى يفصل الدين عن السياسة لذا لا بديل منطقى حاليا" فى ظل هذا الأمر عن أن تكون دولتنا دولة مدنية جدا" و لكن أن تكون بنسبة معقولة ذات مرجعية دينية ( و بشرط أن تساوى فى جميع الحقوق و لا تميز نهائيا" فى أى حق منها )

و ليست دولة دينية على نهج إيران و السودان و السعودية

حيث أن التطبيق الحرفى بالمنطق الذى يدافع عنه أو يمثله ناصر و كثيرين داخل و خارج هذه المحاورات يزعم أنه زى ما ربنا ما بيقول و بيفرض .... خلاص ده اللى بيقوله ربنا و ما حدش يفكر مجرد يفكر فى أنه يناقش من هم نصبوا أنفسهم الولاة و وولوا أنفسهم على أنهم الوحيدين الحافظين و القائمين على إقامة شرع الله على الأرض 

[kotoz9]

اولا احب ان اوضح اننى اناقش ظاهرة ولا اهاجم العلمانيين واتهمهم بالكفر او الالحاد وايضا انا لا ازايد على تدينهم ...

الظاهرة التى اتحدث عنها هى ما نشرته جريدة الاهرام بتاريخ7 يونيو عن استطلاع للرأى فى الدول الغربية عن فصل الدين عن الدولة وانا لا يهمنى هذه الجزئية لكن اللى شد انتباهى هو سؤال عن اهمية الدين لديهم فكان ردهم كالأتى:

63%من الفرنسيين قالوا ان الدين ليس مهم

57%من الانجليز قالوا نفس الاجابة

بينما قال اغلبية الكنديون انهم تنتابهم الشكوك حول وجود الله بينما كان الشعب الامريكى والمكسيكى اكثر تدينا

طبعا انا لا يهمنى ان كان الفرنسيين يؤمنون بالله ام لا ولكن يهمنى الظاهرة........الظاهرة هى ان الحكم العلمانى يتسبب فى تراجع الدين تدريجيا

طبعا كثير منكم لا يعجبه كلامى ولكن هذه الظاهره موجودة تستحق ان ننظر لها بعين الاهتمام

لذلك انا ارفض الحكم العلمانى او فصل الدين عن الدولة واؤيد الدولة الاسلامية تحترم حقوق الاقليات

[mohamed saad]

[quote=kotoz9,Jul 9 2005, 02:28 PM]

اولا احب ان اوضح اننى اناقش ظاهرة ولا اهاجم العلمانيين واتهمهم بالكفر او الالحاد وايضا انا لا ازايد على تدينهم ...

الظاهرة التى اتحدث عنها هى ما نشرته جريدة الاهرام بتاريخ7 يونيو عن استطلاع للرأى فى الدول الغربية عن فصل الدين عن الدولة وانا لا يهمنى هذه الجزئية لكن اللى شد انتباهى هو سؤال عن اهمية الدين لديهم فكان ردهم كالأتى:

63%من الفرنسيين قالوا ان الدين ليس مهم

57%من الانجليز قالوا نفس الاجابة

بينما قال اغلبية الكنديون انهم تنتابهم الشكوك حول وجود الله بينما كان الشعب الامريكى والمكسيكى اكثر تدينا

طبعا انا لا يهمنى ان كان الفرنسيين يؤمنون بالله ام لا ولكن يهمنى الظاهرة........الظاهرة هى ان الحكم العلمانى يتسبب فى تراجع الدين تدريجيا

طبعا كثير منكم لا يعجبه كلامى ولكن هذه الظاهره موجودة تستحق ان ننظر لها بعين الاهتمام

لذلك انا ارفض الحكم العلمانى او فصل الدين عن الدولة واؤيد الدولة الاسلامية تحترم حقوق الاقليات

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

ازيك يا قطز عامل ايه؟ على فكرةانا معجب بنقطة هامة جدا وردت فى مداخلتك وهى تشديدك على دولة تحترم حقوق الاقليات .حاجة فى غاية التنوير والتفتح ان تأتى من احد الناس الذين يدعون لقيام دولة على اساس دينى دعوة احيك عليها

وحاجة تانيةاحيك عليها هى تأكيدك على عدم المزايدة على دين الناس وايمانهم فما فى القلوب لا يطلع عليه الا الله فتحية منى مرتين

ولكن يا قطز ندخل بقى على الحاجات اللى هنختلف فيها واحنا مؤكدين على مبدا ان الاختلاف دائما امر صحى

اول حاجة يا قطز- اسنتاجك اسمح لى فى غير محله فالعلمانية لا ترفض الدين بل تحترم كل الاديان وتسمح للجميع ان يمارسوا شعائر دينهم بتسامح فلا توجد علاقة على الاقل مباشرة بين العلمانية وتراجع دورالدين فى المجتمعات التى ذكرتها اكيد هناك حالة من سيادة قيم تؤدى الى التفكك النفسي والاسري ادت الى ذلك

تانى حاجة يا قطز- يعكس استطلاع الرأى هذا ان الناس فى هذه الدول لديها قدر من الحرية يسمح لهم بمناقشة مشاكلهم الاجتماعية بكل حيادية وبكل حرية دون ان يظهر هذا ويمنع الاستطلاع بحجة الحرص على قيم المجتمع ولم تصدر فتوى من هذا تكفر القائمين بالبحث حالة من الحرية التى نشتاق اليها التى لا تخجل من الامراض حتى تعالجها ولا تدارى العيوب حتى تواجهها.

تالت حاجة يا قطز-يلاحظ انك استنتجت ملاحظاتك لكى تثبت وجهة نظرك مغفلا عده حقائق قد تكون مهمة جدا اهمها ان هناك عدد كبير من الدول العلمانية تظهر شعوبها درجة عالية من التدين مثل تركيا وهى دولة علمانية يقوم الجيش فيها بحماية العلمانية ولكن هذا لم يمنع من ان اغلب الاتراك متدينين وماليزيا كذلك فهى دولة يظهر فيها بوضوح ثنائية التدين و العلمانية وكذلك امريكا فالشعب الامريكى يغلب عليه التدين وليس ادل من صعود اليمين الدينى الذى نعانى من ممارساته اليومين دول وكذلك اسبانيا فهى ايضا دولة علمانية لها شعب غاية فى التدين مما يؤكد انه ليس هناك علاقة واضحة بين العلمانية والتدين بقدر ما يمكن ان تكون العلاقة ما بين مجموعةقيم فى دولة ما والعلاقة بين هذه القيم والدين حيث يتوقف هذا على القيم العائلية والترابط الاجتماعى واظن ان هذاامر لا شأن للعلمانية به

خامس حاجة-انك ربطت ربط انا مش فهمه بين الدولة الاسلامية والمجتع المتدين اظن ان فى اقصى لحظات المد الدينى فى التاريخ لم يمنع هذا من ظهور مرتدين ومانعى زكاة او لم يمنع من ظهور من يضرب الكعبة بالمنجنيق او يقتل الحسين فالدول الدينية لاتفرض الدين ولكن قيم المجتمع هى التى تؤكد على القيم الدينية او تنفيها

ثم هل لى ان اتساءل هل ستقوم الدولة الاسلامية لفرض الاسلام على الناس او فرض الدين عليهم اظن انه لا يوجد كائن من كان على الارض يمكن ان يفرض على ان اكون متدين او اكون غير ذلك( ربك رب قلوب يا قطز)ولا توجد دولة ايا ما كانت تستطيع ان تفرض على ان اصلى لله بخشوع وتدبر فلا سلطان عليك الا نفسك وضميرك

ملاحظة اخيرة يا قطزانت مش شايف ان احنا بعدنا عن الموضوع اساسا اللى كان بيدور حول المشاركة السياسية للاقباط. .......

خالص تحياتى وعميق تقديرى

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

حلم

[mohamed saad]

ازيك يا قطز عامل ايه؟ على فكرةانا معجب بنقطة هامة جدا وردت فى مداخلتك وهى تشديدك على دولة تحترم حقوق الاقليات .حاجة فى غاية التنوير والتفتح ان تأتى من احد الناس الذين يدعون لقيام دولة على اساس دينى دعوة احيك عليها

وحاجة تانيةاحيك عليها هى تأكيدك على عدم المزايدة على دين الناس وايمانهم فما فى القلوب لا يطلع عليه الا الله فتحية منى مرتين

ولكن يا قطز ندخل بقى على الحاجات اللى هنختلف فيها واحنا مؤكدين على مبدا ان الاختلاف دائما امر صحى

اول حاجة يا قطز- اسنتاجك اسمح لى فى غير محله فالعلمانية لا ترفض الدين بل تحترم كل الاديان وتسمح للجميع ان يمارسوا شعائر دينهم بتسامح فلا توجد علاقة على الاقل مباشرة بين العلمانية وتراجع دورالدين فى المجتمعات التى ذكرتها اكيد هناك حالة من سيادة قيم تؤدى الى التفكك النفسي والاسري ادت الى ذلك

تانى حاجة يا قطز- يعكس استطلاع الرأى هذا ان الناس فى هذه الدول لديها قدر من الحرية يسمح لهم بمناقشة مشاكلهم الاجتماعية بكل حيادية وبكل حرية دون ان يظهر هذا ويمنع الاستطلاع بحجة الحرص على قيم المجتمع ولم تصدر فتوى من هذا تكفر القائمين بالبحث حالة من الحرية التى نشتاق اليها التى لا تخجل من الامراض حتى تعالجها ولا تدارى العيوب حتى تواجهها.

تالت حاجة يا قطز-يلاحظ انك استنتجت ملاحظاتك لكى تثبت وجهة نظرك مغفلا عده حقائق قد تكون مهمة جدا اهمها ان هناك عدد كبير من الدول العلمانية تظهر شعوبها درجة عالية من التدين مثل تركيا وهى دولة علمانية يقوم الجيش فيها بحماية العلمانية ولكن هذا لم يمنع من ان اغلب الاتراك متدينين وماليزيا كذلك فهى دولة يظهر فيها بوضوح ثنائية التدين و العلمانية وكذلك امريكا فالشعب الامريكى يغلب عليه التدين وليس ادل من صعود اليمين الدينى الذى نعانى من ممارساته اليومين دول وكذلك اسبانيا فهى ايضا دولة علمانية لها شعب غاية فى التدين مما يؤكد انه ليس هناك علاقة واضحة بين العلمانية والتدين بقدر ما يمكن ان تكون العلاقة ما بين مجموعةقيم فى دولة ما والعلاقة بين هذه القيم والدين حيث يتوقف هذا على القيم العائلية والترابط الاجتماعى واظن ان هذاامر لا شأن للعلمانية به

خامس حاجة-انك ربطت ربط انا مش فهمه بين الدولة الاسلامية والمجتع المتدين اظن ان فى اقصى لحظات المد الدينى فى التاريخ لم يمنع هذا من ظهور مرتدين ومانعى زكاة او لم يمنع من ظهور من يضرب الكعبة بالمنجنيق او يقتل الحسين فالدول الدينية لاتفرض الدين ولكن قيم المجتمع هى التى تؤكد على القيم الدينية او تنفيها

ثم هل لى ان اتساءل هل ستقوم الدولة الاسلامية لفرض الاسلام على الناس او فرض الدين عليهم اظن انه لا يوجد كائن من كان على الارض يمكن ان يفرض على ان اكون متدين او اكون غير ذلك( ربك رب قلوب يا قطز)ولا توجد دولة ايا ما كانت تستطيع ان تفرض على ان اصلى لله بخشوع وتدبر فلا سلطان عليك الا نفسك وضميرك

ملاحظة اخيرة يا قطزانت مش شايف ان احنا بعدنا عن الموضوع اساسا اللى كان بيدور حول المشاركة السياسية للاقباط. .......

خالص تحياتى وعميق تقديرى

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

حلم

[kotoz9]

ازيك يا قطز عامل ايه؟

الله يسلمك .انا الحمد لله كويس المهم انت عامل ايه؟

اول حاجة يا قطز- اسنتاجك اسمح لى فى غير محله فالعلمانية لا ترفض الدين بل تحترم كل الاديان وتسمح للجميع ان يمارسوا شعائر دينهم بتسامح فلا توجد علاقة على الاقل مباشرة بين العلمانية وتراجع دورالدين فى المجتمعات التى ذكرتها اكيد هناك حالة من سيادة قيم تؤدى الى التفكك النفسي والاسري ادت الى ذلك

بالفعل العلا قة ليست مباشرة ولكنها موجودة العلمانية ببساطة تحاصر الدين داخل الجامع او الكنيسة وتحاصر التدين فى اداء الصلوات فقط فالدين لا يخرج خارج المسجد فيستطيع الفرد ان يفعل اى شئ حرام دينيا ولكن لا يجرمه القانون

تانى حاجة يا قطز- يعكس استطلاع الرأى هذا ان الناس فى هذه الدول لديها قدر من الحرية يسمح لهم بمناقشة مشاكلهم الاجتماعية بكل حيادية وبكل حرية دون ان يظهر هذا ويمنع الاستطلاع بحجة الحرص على قيم المجتمع ولم تصدر فتوى من هذا تكفر القائمين بالبحث حالة من الحرية التى نشتاق اليها التى لا تخجل من الامراض حتى تعالجها ولا تدارى العيوب حتى تواجهها.

المصارحة والشفافية مطلوبة فى اى دولة ومش معنى دولة اسلامية ان احنا ندفن رأسنا فى الرمال لا نواجه مشاكلنا مهما كانت حساسة والا تتحول هذه المشاكل الى كوارث لا نقدر عليها

تالت حاجة يا قطز-يلاحظ انك استنتجت ملاحظاتك لكى تثبت وجهة نظرك مغفلا عده حقائق قد تكون مهمة جدا اهمها ان هناك عدد كبير من الدول العلمانية تظهر شعوبها درجة عالية من التدين مثل تركيا وهى دولة علمانية يقوم الجيش فيها بحماية العلمانية ولكن هذا لم يمنع من ان اغلب الاتراك متدينين وماليزيا كذلك فهى دولة يظهر فيها بوضوح ثنائية التدين و العلمانية وكذلك امريكا فالشعب الامريكى يغلب عليه التدين وليس ادل من صعود اليمين الدينى الذى نعانى من ممارساته اليومين دول وكذلك اسبانيا فهى ايضا دولة علمانية  لها شعب غاية فى التدين مما يؤكد انه ليس هناك علاقة واضحة بين العلمانية والتدين بقدر ما يمكن ان تكون العلاقة ما بين مجموعةقيم فى دولة ما والعلاقة بين هذه القيم والدين حيث يتوقف هذا على القيم العائلية والترابط الاجتماعى واظن ان هذاامر لا شأن للعلمانية به

التدين ينسحب تدريجيا ولماذا نذهب بعيدا احنا فى مصر نعيش جزء من هذه العلمانية منذ فترة ونتائجها واضحة جدا فى الشارع فى ظاهرة الارهاب اللى ظهرت كرد فعل للمد العلمانى فى ظهور طائفة من الملحدين فى مصر انا شخصيا لى احتكيت بهم فى النت ويمكن فولين كينج كان يعرف احدهم فى مصراوى و يقدر يكلمك عنه

خامس حاجة-انك ربطت ربط انا مش فهمه بين الدولة الاسلامية والمجتع المتدين اظن ان فى اقصى لحظات المد الدينى فى التاريخ لم يمنع هذا من ظهور مرتدين ومانعى زكاة او لم يمنع من ظهور من يضرب الكعبة بالمنجنيق او يقتل الحسين فالدول الدينية لاتفرض الدين ولكن قيم المجتمع هى التى تؤكد على القيم الدينية او تنفيها

ده مش مقياس احنا بنتكلم عن دولة اسلامية عادلة ترسخ مبادئ الايمان بالله والتسامح

ثم هل لى ان اتساءل هل ستقوم الدولة الاسلامية لفرض الاسلام على الناس او فرض الدين عليهم اظن انه لا يوجد كائن من كان على الارض يمكن ان يفرض على ان اكون متدين او اكون غير ذلك( ربك رب قلوب يا قطز)ولا توجد دولة ايا ما كانت تستطيع ان تفرض على ان اصلى لله بخشوع وتدبر فلا سلطان عليك الا نفسك وضميرك

لأ طبعا .. لكنها ستعمل على تهيئة المناخ لوجود شعب متمسك بدينه وقيمه امام تيار العولمة. الدولة الاسلامية ستكون كأى دولة فيها الفاسق والمجرم والكافر ايضا ولكنها ستعمل على حصارهم. ستعمل على ان يكون الشخص داخل المسجد هو نفس الشخص خارجه

ملاحظة اخيرة يا قطزانت مش شايف ان احنا بعدنا عن الموضوع اساسا اللى كان بيدور حول المشاركة السياسية للاقباط. .......

الكلام كله تحول الى الدولة الدينية والدولة العلمانية انا لقيت الكلام كدة رحت طارح الموضوع

[mohamed saad]

العزيز قطز شكرا لردك السريع وكذلك شكرا لسؤالك انا الحمد لله بخير طالما بمصر اناس مثقفين مهمومين بامر هذا الوطن مثلك

اولا اسمح لى ان اقر ان هناك بعض الكلمات التى اشعر بانها فقدت معناها من كثرة تكرارها من دون التحقق منها او اثباتها، واحدة من هذه الكلمات تلك الكلمات التى اوردتها فى ردك الكريم بأن العلمانية تحاصر الدين فى المسجد والكنيسة وتحاصر التدين فى اداء الصلوات فقط هل لان العلمانية تتسامح مع كل الاديان وكل الشعائر وكل الافكار تتهم بانها تحاصر الدين والتدين ولكن اسمح لى ان انقل لك نص كلامى الذى كتبته فى ردى على موضوع كتب بعنوان هل العلمانية هى الحل كتب فى باب السياسة الدولية فاسمح لى بتكرار نفس الرد ( ماهى حكايه انهم يطرحون الدين من كل مناحى الحياة ايه الكلام ده الدين فى داخل كل منا كنز بيوجه اخلاقه وبيحفظه من الزلل الدين يظهر فى لهجة حوارى معك ولهجة حوارك معى التى هذبها الدين بفضل من عند الله يظهر فى ابتسامتى فى وجه رجل قصدنى فى خدمةيظهر فى بيعى وشرائى يظهر فى قيام شاب بسيط لسيدة او رجل عجوز فى اتوبيس زحمه مافيهوش مكان تتنفس الدين يظهر فى شيخ بعلم حفيده معانى الحب والخير والتسامح بيظهر فى ابن بيخد بايدى رجل مسن بيعدى السكة والشارع مليان بالعربيات فى مسئولين عندهم ضمير بيخافوا ربنا فى معاملاتهم للناس وموظف قاعد على المكتب علشان يقضى مصالح الناس مش هو ده الدين ولا لازم يبقى الدين تفخيخ المدنين اللى طالعين من جامع فى الكوفة ولا قتل موظفين غلابة فى بغداد ولا ذبح عامل او عاملة اغاثة فى الانبار او قتل العشرات لاصطياد واحد امريكانى معدى. الامر بمنتهى البساطة اننا نريد دين يظهر فى معاملات البشر لا يظهر لقهر البشر كما يحدث فى العربية السعودية او دين لتفكيك الوطن كما يحدث فى السودان او دين لهدم التراث الانسانى ومنع المرأة من التعليم كما حدث فى افغانستان اليست هذه هى المحاولات الواضحة امامنا للحكم باسم الدين)

العلمانية لاتمنع التدين ولا تحاصره فى المسجد والكنيسة بل هى تتسامح معك فى تدينك وتناديك ان تتسامح مع الاخرين سواء اتفقوا او اختلفوا معك فى الدين

اننى ارجع واؤكد لك يا قطز ان هناك كثير من المقولات التى قبلناها بمرور الوقت كمسلمات من كثرة تكرارها على مسامعنا ولكن لو تدبرنا وحللنا وكشفنا صحة هذه المقولات من عدمها ربما ظهرت امامنا عدد من الحقائق التى ستذهلنا

ثانيا تعود يا قطز وتردد( فيستطيع الفرد ان يفعل اى شئ حرام دينيا ولكن لا يجرمه القانون)

انا بالفعل لا اعرف ما تقصد من هذه الجملة ولكن لو كنت ما فهمته صحيحا فانا اؤكد لك ان هناك فى كل مكان وزمان دوائر اتفاق بين المحرم دينيا والمجرم قانونا مثل القتل والسرقة وشهادة الزور وكذلك هناك دوائر اختلاف فلا يمكن ابدا لاى قانون فى الدنيا ان يعاقب الناس على النميمة او الكذب فى غير الحالات القانونية او ا عدم احترام المواعيد وقد شاءت حكمة الله ذلك لان الانسان فى اختياراته للحرام والحلال مسئول امام الله اختياراته وهو حر فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر فالحرية كاملة فى هذا الشأن حتى يكون كل انسان مسئول عن افعاله الخاصة واعماله هو فقط فلا يوجد قانون يمكن ان يدخل الانسان الجنة او النار فالناس تدخل الجنة او النار بأمر الله وليس بسلطان الدولة كما ان اختيار الانسان لافعاله فى المجتمع فهو مسئول اما الله ثم امام المجتمع وهنا تدخل سلطة الدولة لتنظيم علاقات البشر بعضهم ببعض فالا يمكن ابدا ان نجرم كل ماهو محرم دينيا والا نكون بذلك قد نصبنا من انفسنا محل الله عز وجل تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا .وجون لوك الفيلسوف الانجليزى كان بيقول لا يمكن للدولة ان تجبر مواطنيها على الصلاة طالما لاتضمن لهم دخول الجنة.

وبعدين احنا اتفقنا مع بعض فى النقطة التالية فشكرا لموضوعيتك التى لم تمنعك من تسجيل اتفاقك معى فى نقطة الشفافية ومواجهة العيوب

ام حكاية التدين اللى بينسحب تدريجيا فانا ياقطز لا ادرى من اين استنتجت هذا فانا عندى ادلة على عكس هذا الكلام فالدول العلمانية التى ضربت بها الامثال مثل تركيا يزداد فيها التدين والمتدينين بدليل فوز الاحزاب التى لها خلفية اسلامية محافظة مثل حكومة اردوجان الحالية وفى ماليزيا يزداد التمسك بالهوية الاسلامية وهو ما يظهر فى تصريحات مسئوليها التى تؤكد على الهوية الاسلامية وكذلك ازدياد دور الجمعيات الاسلامية وكذلك المعارضة الاسلامية وفى امريكا تصاعد دور اليمين الدينى كما ذكرت وكل هذا يعكس حالات من التدين فى عدد من الدول العلمانية وارجو منك الا تقول ان هذا ليس بدليل فاءذا كان تزايد التحركات الشعبية المتدينة ليس دليل على تدين الشعوب فماذا يكون التدين اذا

ام احوالنا فى مصر فانظر حولك فى كل مكان تجد ظاهرة من التدين الظاهرى يشهد ذلك التصاعد المتنامى للجماعات التى تقوم على فكرة الاسلام السياسي وتزايد عدد المحجبات بل والمنقبات فى مصر وانظر فى اماكن العمل ان المصالح قد تتوقف وقت الصلاه وهى ظواهر بعضها طيب مثل زيادة المترددين على المساجد وبعضها غير ذلك مثل زيادة ظاهرة التعصب الدينى والاكتفاء بالجانب المظهرى من الدين ولكن سواء اتفقت او اختلفت مع هذه المظاهر فانها فى النهاية تعكس حالة من التدين الظاهرى او الحقيقى فى مصر

اما تفسيرك للارهاب على انه رد فعل لظهور العلمانين فهو استنتاج اول مرة اسمع به. فمن فجر موكب رئيس الوزراء فى التسعينات وقتل الطفلة شيماء لم يكن بدافع انه قام الصبح لقى واحد ملحد فى الشارع واللى نفذ عمليه الاقصر التى راح ضحيتها 57 سائحا لم ينفذ الارهابين الخمسة هذه العملية لانهم كانوا يعيشوا فى قرية من الملحدين وانتقاما منهم نفذوا العملية والذين فجروا السفارة المصرية فى باكستان لم يكن ذلك كنتاج لان واحد ملحد كان بيغلس عليهم وبشندى لم ينفذ عمليته بسبب الملحدين وكذلك الذين قتلوا ايهاب الشريف اننا شعب غاية فى التدين ياقطز ولو كان فى نسبة من غير المؤمنين فهى نسبة اقل من قليلة ولا نكاد نسمع لهم صوتا فكيف تكون ظاهرة الارهاب بكل ما فيها من تعقيدات نتجت عن ان صديقنا فيولن كينج لقى واحد فى منتدى مصراوى ملحد ان الارهاب كان نتاج تحالف بين السلطة فى عصر السادات( الرئيس المؤمن )وبين الجماعات الاسلامية وكذلك عودة المصريين الذين تأثروا بالفكر الوهابى وكذلك حالات الفقر والقهر والظلم والتعذيب فى المعتقلات ان ظاهرة الارهاب ظاهرة عالمية متشعبة ظهرت فى السعودية الوهابية كما ظهرت فى انجلترا الليبرالية ومش ممكن ابدا نلخص ظاهرة الارهاب على انها ردة فعل لظهور الملحدين فى مصر اللى انا عمرى( من قلتهم )ما شوفت واحد فيهم وانت نفسك بتعترف انك عمرك ما قبلت حد فيهم الا على النت يبقى بقى ازاى يبقى ليهم كل هذا التأثير

اما ردك على حين قلت(انك ربطت ربط انا مش فهمه بين الدولة الاسلامية والمجتع المتدين اظن ان فى اقصى لحظات المد الدينى فى التاريخ لم يمنع هذا من ظهور مرتدين ومانعى زكاة او لم يمنع من ظهور من يضرب الكعبة بالمنجنيق او يقتل الحسين فالدول الدينية لاتفرض الدين ولكن قيم المجتمع هى التى تؤكد على القيم الدينية او تنفيها) ردت على ان هذا مش مقياس طيب ايه هو المقياس انا باضرب مثل من التاريخ وانت بتقول انه مش مقياس لكنى لازلت اؤكد ان التاريخ هو وعاء الخبرة والتجربة الانسانية والمقياس الاهم فاكبر عقاب لمن لا يستوعب دروس التاريخ ان يقع فى اخطأه مرة اخرى

اما حكاية الدولة الاسلامية العادلة ترسخ مبادىء الايمان بالله انا نفسي اعرف ازاى الدولة هتخلى الناس يؤمنوا بالله وهترسخ الايمان او انت تجبر الناس على ان يكونوا مؤمنين اظن النبى نفسه قد اقر ربه بانه ليس لديه القدرة على ذلك واظن انه لا توجد دولة فى العالم لديها من القدرة على ان ترسخ الايمان بالله لان ذلك امر خاص بضمير كل فرد واختياره ولو شاء ربك لامن اهل الارض كلهم جميعا

اما حكاية ان الدولة سوف تحاصر الفاسقين فاعود واؤكد وما شأن الدولة بذلك يا اخى هل اذا اختار احد ان يكفر ولم يضر احد اانت او الدولة سوف يمنعه من ذلك ومن الذى سينصبك لكى تفتش فى قلوب الناس وتحكم هذا مؤمن له الحرية وهذا كافر ستحاصره الدولة وهذا امر يفصل فيه رب العباد وبين العبد وربه ايه اللى دخل البشر فيه

ولك منى فائق الاحترام

محمد سعد

عضو الحركة اليبرالية المصرية

حلم

[kotoz9]

اولا اسمح لى ان اقر ان هناك بعض الكلمات التى اشعر بانها فقدت معناها من كثرة تكرارها من دون التحقق منها او اثباتها، واحدة من هذه الكلمات تلك الكلمات التى اوردتها فى ردك الكريم بأن العلمانية تحاصر الدين فى المسجد والكنيسة وتحاصر التدين  فى اداء الصلوات فقط هل لان العلمانية تتسامح مع كل الاديان وكل الشعائر وكل الافكار تتهم بانها تحاصر الدين والتدين 

اولا اسجل اعتراضى على حكاية ان العلمانية تتسامح مع كل الاديان . العلمانية ليست الملاك الطاهر كما تتصور بل هى ككل نظام سياسى يعمل على الاطاحة باى نظام اخر يهدده وطلما ذكرت تركيا كمثال نقول ان تركيا تمنع قيام حزب اسلامى ......قبل ما تعترض وتقول حزب العدالة والتنمية ...نعم له خلفية دينية ولكنه كان يجب عليه ان يعلن انه على اساس علمانى حتى لا تحله المحكمة الدستورية العليا التركية....ده غير ان تركيا تجرم ارتداء الحجاب ومن هنا العلمانية فى تركيا تحاصر الدين الاسلامى فغير منع الاحزاب الدينية وتجريم الحجاب قاموا بتبديل الاحرف العربية للغة التركية بالاحرف اللاتينية(وده له دلالته الواضحة) ده غير انها دولة تعتبر صديقة لاسرائيل يتبادلون التعاون العسكرى والاقتصادى والسياسى ايضا (وده له ايضا دلالته الواضحة فى تخليهم عن القضية التى كانوا سببا فيها) اما سجل حقوق الانسان فلا يخفى عنك الاضطهاد الذى يعانى منه الاكراد فى تركيا ده غير اشياء اخرى لا يقرها الاسلام مثل الحرية الجنسية..يعنى التسامح الدينى بتاع علمانية تركيا يادوب بيسمح للمسلمين بالذهاب الى الجامع لاداء الصلوات.

ومن هنا اوكد ان العلمانية ليست الكيان الطاهر المتسامح المثالى الذى تصفه .

اننى ارجع واؤكد لك يا قطز ان هناك كثير من المقولات التى قبلناها بمرور الوقت كمسلمات من كثرة تكرارها على مسامعنا ولكن لو تدبرنا وحللنا وكشفنا صحة هذه المقولات من عدمها ربما ظهرت امامنا عدد من الحقائق التى ستذهلنا

ثانيا تعود يا قطز وتردد( فيستطيع الفرد ان يفعل اى شئ حرام دينيا ولكن لا يجرمه القانون)

ام احوالنا فى مصر فانظر حولك فى كل مكان تجد ظاهرة من التدين الظاهرى يشهد ذلك التصاعد المتنامى للجماعات التى تقوم على فكرة الاسلام السياسي وتزايد عدد المحجبات بل والمنقبات فى مصر وانظر فى اماكن العمل ان المصالح قد تتوقف وقت الصلاه وهى ظواهر بعضها طيب مثل زيادة المترددين على المساجد وبعضها غير ذلك مثل زيادة ظاهرة التعصب الدينى والاكتفاء بالجانب المظهرى من الدين ولكن سواء اتفقت او اختلفت مع هذه المظاهر فانها فى النهاية تعكس حالة من التدين الظاهرى او الحقيقى فى مصر

اما تفسيرك للارهاب على انه رد فعل لظهور العلمانين

اولا انا ارفض اعتبار الارهاب كفكر متشدد نزل علينا بالبراشوت ادى الى الارهاب .... هناك دافع دوما يؤدى ايمان الناس بهذا الفكر المتشدد اللى خلى الناس متدينين ظاهريا فقط هذا الدافع فى رأيى التقاطع بين الدين والنظام العلمانى ....

اريد ان اسالك سؤال هل الدين والنظام العلمانى خطين متوازيين ام متقاطعين؟؟؟ اعتقد ان الاجابة على السؤال بصدق سوف تضعنا امام الحل

ثانيا انا لم اقل ان الدولة الاسلامية سوف تفرض على الناس الصلاة بخشوع مثلا ولكن قلت انها تخلق مناخ مناسب لذلك

[mohamed saad]

مرحبا بك مرة ثانية يا قطز او قل ثالثة

بدايه انا لم ادعى ان العلمانية هى الملاك الطاهر ولم ادعى ايضا انها نطام يمكن ان تتخذه الدولة بديلا للانظمة بل الاصل فى العلمانية انها تنفى القداسة عن السياسة لان القداسة هى التى يمتنع معها النقد والتطوير وقولك اننى زعمت ان العلمانية ملاك طاهر هو قول منافى للعلمانية لان العلمانية تؤمن ان لا ملائكة على الارض ومن هنا كان دعوتنا لنظام يتطور مع تطورات البشر ولا يحكم بالحق المقدس وبعد ذلك فلتأتى انت بنظامك وليأتى هذا بنظامه

العلمانية كاى فكرة على الارض هى فكرة قاصرة قابلة للتطوير وقابلة للجدل وهذا هى عبقرية الفكرة قابليتها للمناقشة والجدل

اما كونك تعترض على ان العلمانية تتسامح مع كل الاديان فقد استشهدت بحالة تركيا وانا استشهد بحالة انجلترا التى تعانى الان من الارهاب نظرا لانها تسامحت مع حرية الرأى وسمحت لجماعات ارهابية بدعوى هذة الحرية ان تقيم على ارضها فانقلبت عليها فى النهاية

انجلترا التى يرفض وزير داخليتها تسليم متهمى تفجير السفارتين الامريكيتين بنيروبي ودار السلام للولايات المتحدة خوفا من الا يلاقوا محاكمة عادلة او يحكم عليهم بالاعدام انجلترا هذه ترفض ايضا نطرا لايمانها بحرية الرأى والمعتقد ترفض تسليم متهمين مصريين طلبوا حق اللجؤ السياسي لها ترفض تسليمهم لحكومة مصر حتى لا يتعرضوا لمحاكمات غير عادلة او تعذيب فى مصر

هذه هو النظام الانجليزى نظام علمانى ليبرالي يتسامح فعلا مع كل الاديان بصدد مناقشة قانون يجرم التعرض للاديان وقد صدر هذا القانون تحت الحاح الجالية الاسلامية هناك. هذه هى العلمانية فى اوضح معانيها اما حالة تركيا فهى حالة متطرفة فكما يوجد اسلامين متطرفين يوجد علمانين متطرفين فتركيا لم تحظى الى الان بعضوية الاتحاد الاوروبى نظرا لملفها فى حقوق الانسان وجزء من هذا الملف تطرفها ضد الاسلامين وتطرفها ضد حرية الرأى والحرية الشخصية تركيا هذه بها جيش مستعد لاانقضاض على الديمقراطية فى اى وقت بدعوى حماية العلمانية

تركيا هذه التى تفرض على الناس اجازة فى يوم وتفرض عليهم لغة مختلفة غير لغتهم هى النموذج الاكثر تطرفا فى العلمانية واظن ان هذا التطرف كان ردة فعل للتطرف على الجانب الاخر فى عهد الدولة العثمانية التى فرضت على الناس عزلة باسم الدين فاستيقظوا ليجدوا نفسهم رجل اوروبا المريض فكان تطرف بتطرف والبيئة المتطرفة بطبيعتها تنبت التطرف بكل اشكاله وما ضربت المثل بتركيا الا لكى افند دعوتك بان العلمانية تحاصر التدين وما اردت الا ان اوضح لك انه الشعب التركي رغم علمانية النظام شعب متدين فاءذا بك يا قطز تكلمنى عن النظام التركى نفسه واظن ان هذا حجة عليك وليست لك يا صديقى فقد ادعيت ان العلمانية تحاصر الدين فى المسجد والكنيسة ولكنك بعدها ضربت مثلا باقصى درجات العلمانية تطرفا وهى الحالة التركيا ومع ذلك لم ينحصر الدين فى المسجد فاغلب الشعب التركي شعب متدين واعود واؤكد على النماذج التى ذكرتها فى ردىالسابق واغفلتها يا قطز فى ردك وهى نماذج اخرى لعلمانية الدولة وتدين الشعب مثل الحالة الامريكية والحالة الاسبانية والحالة المكسيكية والحالة الماليزية

اننا لاندعو للحالة التركية فى مصر فكما نرفض ان تقوم الدولة بفرض الاخلاق نرفض كذلك ان تقوم الدولة على الحجر على الحرية الدينية للاشخاص وانما ندعو لعلمانية تتسامح مع كل الاديان يمارس فيها كل متعبد منسكه وتعبده ويؤكد كذلك على اخلاق دينه فى معاملاته مع الناس ولكن دون ان نتحيز لهذا على حساب هذا ولا نحكم بشريعة وفقه هذا على هذا ولا نستخدما لنصوص المقدسة لتفسيرهوى الحكم والاستبداد .

ثم انت ترفض ان يكون الارهاب كفكر متطرف قد هبط علينا بالبراشوت وانا كذلك ارفض واذا كنت استنتجت ان كلامى يذهب الى ذلك فاسمح لى يا قطز انك استنطقنى بغير ما قلت ولم ازعم ان الارهاب نزل علينا كالبراشوت بل انا رددت الارهاب لعوامل سياسية واجتماعية واقتصادية نبتت فى ارضنا ولم تهبط علينا بالبراشوت ولكنى رفضت اختزال كل هذه الظاهرة المعقدة فى مجرد ان هناك واحد ملحد قابلته يا قطز على النت او قابله صديقنا فيولن كينج انا قلت ان الامر اكثر تعقيدا من ذلك

اما تفسيرك لظهور الارهاب فى مصر على انه نظرا للتقاطع بين الدين والنظام العلمانى طيب قول لى ياقطز اذا كان الارهاب ظهر فى مصر علشان التقاطع بين الدين والنظام العلمانى فلماذا ظهر فى السعودية الوهابية وهى ابعد النظم عن النظام العلمانى ده لو سلمنا اساسا ان مصر نظامها علمانى

وبماذا تفسر ظهور حركةجيش خلق الذى يصفها النظام الايرانى بانها حركة ارهابية بماذا تفسر ظهور هذا الحركة فى دولة دينية مثل ايرانى وبماذا تفسر قتال المجاهدين بعضهم البعض فى دولة افغانستان الاسلامية اللى هى مش علمانية الارهاب يا قطز ظاهرة بتظهر كرد فعل متطرف للشعور العام او الطائفي بالاضهاد او الظلم طبق هذه القاعدة تعرف اصول الارهاب فى العالم كله والعلمانية عمرها ما كانت مشجعة على الارهاب بدليل ان دول اوروبا العلمانية لا يأتيها الارهاب الا من خارجها فلا توجد فيها جماعات ارهابية الا فى الحالات الانفصاليه مثل اسبانيا وجماعة ايتا والحالة الايطالية لكن دور كده فى الفترة من 1990 الى الان اين يأتى الارهاب فى اوروبا الارهاب فى اوروبا يأتى كسلعة مستوردة بغيضة مصدرة الى اوروبا من دول تعانى القهر والكبت والاستبداد يعنى الارهاب هو بضاعتنا لا بضاعة الدولة العلمانية الديمقراطية نشأ نتاج التشدد والتطرف الذى نشأ بدوره نتاج التطرف الاستبداي للسلطة التى لاتؤمن بحق الشعوب فى الحكم والتغير الحكاية مالهاش اى علاقة بالعلمانية بدليل ان حتى الدولة الدينية زى السعودية وايران وافغانستان طالبان تعانى من الارهاب

ثم اريد ان تحكى لى فى مداخلتك القادمة ان شاء الله عن طبيعة المناخ المناسب اللى ممكن تخلقه دولة نشأت فى الاساس لتنظيم العلاقة بين البشر ايه طبيعة المناخ اللى ممكن يخلى الناس اكثر اخلاق؟ هل ستصدر قانون بمنع الكذب مثلا؟ ام ستصدر قانون بمنع النميمة علىخلق الله ؟ام انها سوف تمنع الناس ان يتخلفوا عن مواعيدهم ؟

اعود واكرر هذه الامور امور اختيارية ترجع لضمير الافراد ولا سلطان على الضمير الا الضمير نفسه

وفى النهاية يا قطز اعود واؤكد على شىء ارجوان نتفق عليه انننا هنا لسنا فى ساحة ينتصر فيها طرف على اخر بل نحن نحاول ان نصل لنقط مشتركة بيننا وكذلك نقط اخرى قد نصل فيها للاقناع المتبادل

لك منى فائق الاحترام

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

حلم

[Mohamad Fouad]

الحقيقه ان الموضوع قد اخذ منعطفا لا اظنه جديدا وانما هو الاختلاف الرئيسي بين الذين يكتبون في هذا المنتدي والحقيقه لقد اشار محمد سعد الى ان الكلام عن العلمانيه او الدوله الدينيه ليس محور هذا الموضوع وانما مشاركه الاقباط....وانا ان كنت اشاركه الراي فانني اري ان هناك اتصالا بين الموضوعين .. ذلك ان مشاركه الاقباط الحاليه او انعزاليتهم يبدو لي انه مرتبط بما يسمي دعاوي الدوله الدينيه والخوف منها الي جانب حاله الاحتقان الديني التى تسيطر علي المجتمع المصري..

والواقع ان المتابعه الدقيقه لكلام الافاضل الذين يكتبون في هذا المنتدي تدعونا لان نسال ماهو دور الاقباط في الدوله كما يراه الاسلاميون وما هي حججهم في ذلك؟

هذا بالطبع مع ملاحظه ايضاح شكل هذه الدوله ....

وهنا انا اطرح سؤالا صريحا لمساله اراها جديره للنقاش ولكن بافق واسع نراعي فيه مصالح الوطن...وانا هنا اري ان الخلاف حول الرابطه التي تجمع الناس...وتمثل اساس الدوله والمجتمع..

الاسلاميون يرونها اسلاميه

والعلمانيون يرونها وطنيه

ولكل راي يترتب عليه شكل مشاركه الاقباط في المستقبل... وانا هنا لن اصادر على اراء الذين يطالبون بالدوله الدينيه ولكن اريد منهم ان يطرحوا علينا وجهه نظرهم باكتمال عن دور الاقباط في ظل دولتهم هذا طبعا بعيدا عن الكلام الفضفاض الذي لا يقدم تفاصيل يمكن مناقشتها...!

وانا هنا اقدم رايا عن دور الاقباط في ظل الدوله المدنيه.. وانا هنا اكمل ما بداه محمد سعد عن حياد الدوله المدنيه حيال كافه المعتقدات....

ان كل من يعيش على هذه الارض المصريه يكتسب بسسب وجوده حقوقا سياسيه متساويه مع اقرانه من ابناء نفس الوطن ومن ثم بغض النظر عن معتقداته الخاصه يكون له الحق في الانتخاب مثلا والترشح في كل المناصب واعلاها رئاسه الجمهوريه كذلك لايتم التفرقه بين الافراد في وظائف معينه علي اسس غير الامكانيات الفرديه..

ان ماريد ان اقوله ان المصريون لكونهم يرتبطون برابطه المصريه التي اكتسبوها لمعيشتهم في نفس الارض لهم نفس الحقوق وعليهم نفس الواجبات ...

والواقع اني اقصر الكلام على الجانب السياسى لان الجوانب الاخرى سيكون لنا معها وقفه اخرى في نفس هذا الموضوع ولكن ارى ذلك لاحقا....حتى يكون نقاشنا مركزا ومفيدا...

وشكرا

محمد فؤاد

عضو الحركه الليبراليه المصريه

[White heart]

Mohamad Fouad كتب:

والواقع ان المتابعه الدقيقه لكلام الافاضل الذين يكتبون في هذا المنتدي تدعونا لان نسال ماهو دور الاقباط في الدوله كما يراه الاسلاميون وما هي حججهم في ذلك؟

هذا بالطبع مع ملاحظه ايضاح شكل هذه الدوله ....

ولكل راي يترتب عليه شكل مشاركه الاقباط في المستقبل... وانا هنا لن اصادر على اراء الذين يطالبون بالدوله الدينيه ولكن اريد منهم ان يطرحوا علينا وجهه نظرهم باكتمال عن دور الاقباط في ظل دولتهم هذا طبعا بعيدا عن الكلام الفضفاض الذي لا يقدم تفاصيل يمكن مناقشتها...!

من خلال عدة محاورات مع بعض الزملاء الأفاضل حول هذه النقطة تحديدا و طرح نفس السؤال بعدة أشكال كان يأتنى رد عام من بعضهم يتلخص بأن الناس سواسية كأسنان المشط، أو لهم ما لنا و عليهم ما علينا، و عندما وضعت بعض "أمثلة" من القوانين القائمة حاليا و بأرقامها و التى أرى انه يعيبها التمييز الواضح، يأتى الرد "السحرى" - الحازم ..... و هو يتلخص فى الإتهام بــ "الفتنة الطائفية"؟؟!!

أو ذات مرة على سبيل المثال و ليس الحصر - قصدت مسألة التمييز تلك تحديدا و علقت قائلا:

الأهم لم يميزوا بينى و بين غيرى و عاملونى كفرد منهم حتى و ان اختلفت معهم فى العقيدة ... اذن فمرحبا بهم فى قلبى حتى و لو كانوا يعبدون البقرة!!!!

فرد أحد الزملاء الأفاضل قائلا:

"التمييز ... هذا امر ايضا فى العقيدة الأسلامية التى لن يضر من يعتنقها ان تختلف معه وترحب بعابد البقرة فى قلبك .

الله خلقنا جميعا سواء ... نفس العقل ... نفس العين ... نفس الفم ....  كجانب تشريحى فقط ...نعم

ولكن هل العقول والقلوب والعيون متساوية ...... لا

الجميع سواء ... فى التركيب البدنى والهيكل العظمى فقط فهل انا مثلى كمثل كونفوشيوس . او انت مثل من كتب الأنجيل بيده ......

وهل الكافر مثل المؤمن وهل الغبى مثل الذكى وهل الذى يعمل مثل الذى لايعمل ..............الخ

ولا كله سواء عندك.

و ها أنا أضم صوتى الى صوتكم فى السؤال المطروح عالية، لأنه من وجهه نظرى يلخص و ببساطة متناهية أحد أهم أسباب "صمت الأقباط و غيرهم" و عزوفهم على التفاعل و المشاركة فى الحياة السياسية فى بلدنا العزيز و بشكل كامل و ايجابى و على كل المستويات ....

مع تحياتى.

[kotoz9]

الاصل فى العلمانية انها تنفى القداسة عن السياسة لان القداسة هى التى يمتنع معها النقد والتطوير

وده مشكلتك لانك تظن ان الدولة الاسلامية تعنى واحد ماسك المصحف ويتصف بالقداسة وبيحكم البلد وده مناف للحقيقة لانه ممكن ان يكون الحاكم منتخب وممكن ان يكون هناك مجلس نيابى يحاسبه وصحافه تنتقده كل ده فى دولة اسلامية..

اما كونك تعترض على ان العلمانية تتسامح مع كل الاديان فقد استشهدت بحالة تركيا وانا استشهد بحالة انجلترا التى تعانى الان من الارهاب نظرا لانها تسامحت مع حرية الرأى وسمحت لجماعات ارهابية بدعوى هذة الحرية ان تقيم على ارضها فانقلبت عليها فى النهاية

لست انا من اخترت تركيا كنموزج ولكنه انت.اعتقد ان احنا رجعنا الى نفس النقطة فانت تعترف ان العلمانية فى تركيا ناقصة وهناك نوع من الاضطهاد يمارس هناك ...اذا فلا عجب ان يزيد المتدينين لا لأن العلمانية تتيح لهم الحرية ولكن لانهم يشعرون ان هذه العلمانية تحارب دينهم لذلك فهم يكرهونها وصوتوا ضدها فى الانتخابات عندما اختاروا حزب العدالة ذو الخلفية الدينية.اما انجاترا فقد اعترفت ان العلمانية فيها كاملة على عكس تركيا ولكنك لم تفسر لماذا 60% من الانجليز لا يؤمنون بالله.

انجلترا التى يرفض وزير داخليتها تسليم متهمى تفجير السفارتين الامريكيتين بنيروبي ودار السلام للولايات المتحدة خوفا من الا يلاقوا محاكمة عادلة او يحكم عليهم بالاعدام انجلترا هذه ترفض ايضا نطرا لايمانها بحرية الرأى والمعتقد ترفض تسليم متهمين مصريين طلبوا حق اللجؤ السياسي لها ترفض تسليمهم لحكومة مصر حتى لا يتعرضوا لمحاكمات غير عادلة او تعذيب فى مصر

هذه المبادئ جميلة ومحترمة ولكنها ليست مرتبطة بالعلمانية فهذه مبادئ العدالة وممكن تكون فى اى دولة سواء كانت علمانية او اسلامية او حتى بوذية. والدليل على عدم ارتباطها بالعلمانية موجود فى نفس الكلام الذى قلته انت فامريكا دولة علمانية ولكنها لا تطبق نفس المبادئ وممكن ان ترسلهم الى جوانتناموا على سبيل المثال حيث يلاقوا التعذيب فالدولتين علمانتين ولكن انجلترا تحترم حقوق الانسان اما امريكا لا.

هذه هى العلمانية فى اوضح معانيها اما حالة تركيا فهى حالة متطرفة فكما يوجد اسلامين متطرفين يوجد علمانين متطرفين فتركيا لم تحظى الى الان بعضوية الاتحاد الاوروبى نظرا لملفها فى حقوق الانسان وجزء من هذا الملف تطرفها ضد الاسلامين وتطرفها ضد حرية الرأى والحرية الشخصية تركيا هذه بها جيش مستعد لاانقضاض على الديمقراطية فى اى وقت بدعوى حماية العلمانية

تركيا هذه التى تفرض على الناس اجازة فى يوم وتفرض عليهم لغة مختلفة غير لغتهم هى النموذج الاكثر تطرفا فى العلمانية

انا اتعجب مدام هذا رأيك فى العلمانية التركية فلماذا استشهدت بها المفروض تستشهد بالنموزج الكامل مثل انجلترا.

ويتبع....

[mohamed saad]

اهلا بك من جديد يا قطز وان كنت اود ان اضيف على ماكتبه محمد فؤاد ووايت هارت ولكن يبدو ان النقاش بيننا سيستغرقنا واظن انه سيستغرقنا

انت قلت فى تعقيبك على ردى ان العلمانية تنفى القداسة عن السياسة ان هذه مشكلتى ولا ادرى ماهو المقصود بكلمة مشكلتى ان الافكار لاتمثل مشاكل بل تمثل افكار بكل ما تحمله الكلمة من معنى لكن يا قطز انا لا ادعى ان هذه الفكرة بالذات مشكلتى ولكن مشكلة الحاضر والتاريخ الذى ينبئنا ان الكتب المقدسة سواء فى الشرق الاسلامى او فى الغرب المسيحى تم استخدامها لتدعيم الاستبداد الم يكن الاستبداد فى الدولة العثمانية باسم الدين وباسم خلافة خليفة رسول الله والم يكن تعذيب العلماء فى الدولة العباسية وحادثة الامام ابو حنيفة خير مثال تتم بمسوغ من الدين تحت مبرر ان اى معصية لولى الامر معصية لله نفسه والم يتم تعذيب احمد ابن حنبل نظرا لانه خالف رأى السلطان الذى ظنه انه رأى الدين فاستخدم الدين لتعذيب رجال الدين والم يتم قتل السعيد ابن المسيب فى عهد الدولة الاموية لتدعيم حكم خليفة رسول الله اى ان ذلك تم باسم الدين والم يقاتل الصحابة بعضهم بعض تحت رايات دينية سيبك من اللى حصل زمان احنا ولاد النهاردة يا عم قطز يلا بينا نروح السعودية الدولة التى تقوم على اسس من الحكم الدينى الم يتم اعتقال وسجن الاكاديميين الثلاثة لانهم قدموا عريضة لتحويل المملكة السعودية الى ملكية دستورية تم سجنهم لانهم على حد الحكم خالفوا ولى الامر ولا يخفى عليك استخدام العبارة الدينية هنا لكبت الاصلاح بلاش يا عم السعودية الم يتم توقيع اتفاق لتقسيبم السودان لان السادة الحكام فى الخرطوم يرفضوا الا قيام الدولة الدينية على كل السودان وهذا ما اعترض عليه اهل الجنوب وهم فى طريقهم للانفصال بعد 6 سنوات وفقا لتفاهمات نيفاشا وبعد ذلك تتهمنى انها مشكلتى انا لا يا عم قطز كل التجارب التاريخية والسابقة تدل على ان الحاكم الدينى يستخدم الكتب المقدسة فى تدعيم رأيه وسحق اراء معارضيه وقد ضربت لك الامثلة فاثبت لى انت العكس

اما قولك ( ممكن ان يكون الحاكم منتخب وممكن ان يكون هناك مجلس نيابى يحاسبه وصحافه تنتقده كل ده فى دولة اسلامية..) فاسمح لى عليك ان تمنحنى مثال واحد لدولة اسلامية سنية واحده يتم فيها هذا الامر حتىايران وهى اولا ليست سنية ولكنها دولة دينية لها مجلس لتشخيص مصلحة النظام هو الحاكم الفعلى للبلاد ولا دخل للشعب فى اختياره ففين الديمقراطيةوالمجلس النيابى والصحافة الحرة وكل الكلام ده

واذا كنت بتقول مجلس نيابى وصحافة حرة وحاكم منتخب فاسمح لى هذه ليست مبادىء اسلامية بل هى مبادىء ديمقراطية علمانية فالاسلام لم يدعو لسلطة رابعة كالصحافة او سلطة تشريعية كمجلس النواب مثلا بل هذا مخترع انسانى حديث ظهر فى الدول العلمانية الديمقراطية اى انك فى النهاية تدعو لدولة علمانية ولكن تكره ان تسميها علمانية لذا فسميتها اسلامية

على العموم يا قطز مش هنختلف على الاسماء ولاحظ انك الى الان لم تضرب لى مثالا كيف تكون الدولة اسلامية وهذا السؤال سألته لك اكثر من مرة فقد سألتك فى المرة السابقة هذا السؤال بنصه( ثم اريد ان تحكى لى فى مداخلتك القادمة ان شاء الله عن طبيعة المناخ المناسب اللى ممكن تخلقه دولة نشأت فى الاساس لتنظيم العلاقة بين البشر ايه طبيعة المناخ اللى ممكن يخلى الناس اكثر اخلاق؟ هل ستصدر قانون بمنع الكذب مثلا؟ ام ستصدر قانون بمنع النميمة علىخلق الله ؟ام انها سوف تمنع الناس ان يتخلفوا عن مواعيدهم ؟) ولم تجيبنى الى الان ايها العزيز قطز بل لازلت تستخدم لغة اقرب الى اللغة الغامضة التى تتوجه الى العاطفة دون العقل

اما حكاية النموذج التركى فى العلمانية وقولك انك لست من اخترت هذا النموذج بل انا وانا اظن يا قطز انك لم تقرأ مداخلتى كلها فقد اقررت كلامك هذا وقلت الاتى (وما ضربت المثل بتركيا الا لكى افند دعوتك بان العلمانية تحاصر التدين وما اردت الا ان اوضح لك انه الشعب التركي رغم علمانية النظام شعب متدين فاءذا بك يا قطز تكلمنى عن النظام التركى نفسه واظن ان هذا حجة عليك وليست لك يا صديقى فقد ادعيت ان العلمانية تحاصر الدين فى المسجد والكنيسة ولكنك بعدها ضربت مثلا باقصى درجات العلمانية تطرفا وهى الحالة التركيا ومع ذلك لم ينحصر الدين فى المسجد فاغلب الشعب التركي شعب متدين ) فانا ضربت مثل بالشعب التركى لا بالنظام التركى وهذا يبدو مالم تقرأه فى المرة السابقة على العموم ملحوقة ياقطز :D

اما قولك (اما انجاترا فقد اعترفت ان العلمانية فيها كاملة على عكس تركيا ولكنك لم تفسر لماذا 60% من الانجليز لا يؤمنون بالله.) فيبدو انك قد نسيت ان ردى الاول عليك كان يحمل الاجابة على هذا حيث قلت الاتى (-يلاحظ انك استنتجت ملاحظاتك لكى تثبت وجهة نظرك مغفلا عده حقائق قد تكون مهمة جدا اهمها ان هناك عدد كبير من الدول العلمانية تظهر شعوبها درجة عالية من التدين مثل تركيا وهى دولة علمانية يقوم الجيش فيها بحماية العلمانية ولكن هذا لم يمنع من ان اغلب الاتراك متدينين وماليزيا كذلك فهى دولة يظهر فيها بوضوح ثنائية التدين و العلمانية وكذلك امريكا فالشعب الامريكى يغلب عليه التدين وليس ادل من صعود اليمين الدينى الذى نعانى من ممارساته اليومين دول وكذلك اسبانيا فهى ايضا دولة علمانية لها شعب غاية فى التدين مما يؤكد انه ليس هناك علاقة واضحة بين العلمانية والتدين بقدر ما يمكن ان تكون العلاقة ما بين مجموعةقيم فى دولة ما والعلاقة بين هذه القيم والدين حيث يتوقف هذا على القيم العائلية والترابط الاجتماعى واظن ان هذاامر لا شأن للعلمانية به)اى اننى قد قلت من قبل ان هناك مجموعة من القيم التى تظهر فى بعض المجتمعات العلمانية قد تؤدى لتدعيم التدين مثل الحالات السابقة وقيم اخرى تؤدى الى عدم تدعيم التدين مثل الحالة الانجليزية مثلا

اما قولك (هذه المبادئ جميلة ومحترمة ولكنها ليست مرتبطة بالعلمانية فهذه مبادئ العدالة وممكن تكون فى اى دولة سواء كانت علمانية او اسلامية او حتى بوذية. ) فهذا ما لم يثبته لى التاريخ هذه المبادىء ياسيدى قائمة على احترام حرية الافراد فى اعتقادهم ايا ما كان هذا المعتقد وحريتهم فى تعبيرهم عن هذا المعتقد وهذا الرأى وهذا الافكار يلزمها نظام يتسامح مع كل الاراء وكل المعتقدات والنظام الوحيد الذى يتسامح مع كل الاراء وكل المعتقدات هو نظام له صفة علمانى لا ادعى ان كل الدول العلمانية بها هذه المبادىء بل ادعى ان اى نظام يدعو لهذه المبادىء يجب ان يكون علمانى ولو ادعيت العكس فاثبت عكس كلامى من الواقع العملى وليس من التخيل اليوتوبى

ثم تضيف (انا اتعجب مدام هذا رأيك فى العلمانية التركية فلماذا استشهدت بها المفروض تستشهد بالنموزج الكامل مثل انجلترا.)ارجع واقول لك انى استشهدت بتدين الشعب التركى ولم استشهد بالنظام التركى كنموذج للعلمانية اى اننى استخدمت اقصى درجات التطرف العلمانى لاؤكد انها حتى مع اقصى درجات التطرف العلمانى لايمنع ذلك من تدين الشعب ولكنك يبدو انك لم تفهم مقصدى ياقطز

اما كلامك (ويتبع) فانا يا صديقى منتظر المداخلة القادمة بفارغ الصبرلنستكمل محاوارتنا الشيقة

لك منى عميق التقدير

محمد سعد

عضو الحركة اليبرالية المصرية

حلم

[kotoz9]

لكن يا قطز انا لا ادعى ان هذه الفكرة بالذات مشكلتى ولكن مشكلة الحاضر والتاريخ الذى ينبئنا ان الكتب المقدسة سواء فى الشرق الاسلامى او فى الغرب المسيحى تم استخدامها لتدعيم الاستبداد الم يكن الاستبداد فى الدولة العثمانية باسم الدين وباسم خلافة خليفة رسول الله والم يكن تعذيب العلماء فى الدولة العباسية وحادثة الامام ابو حنيفة خير مثال تتم بمسوغ من الدين تحت مبرر ان اى معصية لولى الامر معصية لله نفسه والم يتم تعذيب احمد ابن حنبل نظرا لانه خالف رأى السلطان الذى ظنه انه رأى الدين فاستخدم الدين  لتعذيب رجال الدين والم يتم قتل السعيد ابن المسيب فى عهد الدولة الاموية  لتدعيم حكم خليفة رسول الله اى ان ذلك تم باسم الدين والم يقاتل الصحابة بعضهم بعض تحت رايات دينية

ى حصل زمان احنا ولاد النهاردة يا عم قطز يلا بينا نروح السعودية الدولة التى تقوم على اسس من الحكم الدينى الم يتم اعتقال وسجن الاكاديميين الثلاثة لانهم قدموا عريضة لتحويل المملكة السعودية الى ملكية دستورية تم سجنهم لانهم على حد الحكم خالفوا ولى الامر ولا يخفى عليك استخدام العبارة الدينية هنا لكبت الاصلاح بلاش يا عم السعودية الم يتم توقيع اتفاق لتقسيبم السودان لان السادة الحكام فى الخرطوم يرفضوا الا قيام الدولة الدينية على كل السودان وهذا ما اعترض عليه اهل الجنوب وهم فى طريقهم للانفصال بعد 6 سنوات وفقا لتفاهمات نيفاشا وبعد ذلك تتهمنى انها مشكلتى انا لا يا عم قطز كل التجارب التاريخية والسابقة تدل على ان الحاكم الدينى يستخدم الكتب المقدسة فى تدعيم رأيه وسحق اراء معارضيه وقد ضربت لك الامثلة فاثبت لى انت العكس

اسمح لى ان اقول لك ان هذه الطريقة لا تليق بحوار هادئ متزن....انت تنتقى اسوء الاحداث لتدلل على ان الدولة الاسلامية ظالمة دولة قتل وتدمير وارهاب. على فكرة انا كمان ممكن اطلع لك القطط الفطسانة فى العلمانية. يعنى مثلا اقول لك ان صربيا العلمانية هى التى ارتكبت المذابح الرهيبة فى البوسنة والهرسك التى قتلت الملايين. ان فرنسا العلمانية هى التى احتلت الجزائر قتلت المليون شهيد من الشعب الجزائرى. ان امريكا العلمانية هى التى تمارس الارهاب العالمى الان ضد العالم اجمع....لذلك ارجوك ان يكون الحوار هادئ ومتزن .

اما قولك (   ممكن ان يكون الحاكم منتخب وممكن ان يكون هناك مجلس نيابى يحاسبه وصحافه تنتقده كل ده فى دولة اسلامية..) فاسمح لى عليك ان تمنحنى مثال واحد لدولة اسلامية سنية واحده يتم فيها هذا الامر حتىايران وهى اولا ليست سنية ولكنها دولة دينية لها مجلس لتشخيص مصلحة النظام هو الحاكم الفعلى للبلاد ولا دخل للشعب فى اختياره ففين الديمقراطيةوالمجلس النيابى والصحافة الحرة وكل الكلام ده

للاسف لا توجد دولة ينطبق عليها كلامى...لكن ليس معنى ذلك ان اى دولة اسلامية لازم تبقى زى السعودية . لو اخدنا النموزج الايرانى نجد رئيس منتخب مجلس نيابى منتخب وصحافة شبه حرة الشئ الوحيد الناقص هى وجود الخمائنى الذى يسيطر على الدولة فعليا..نحن فى مصر ليس لدينا خمائنى اذا نستطيع ان يكون لدينا ديموقراطية كاملة.

واذا كنت بتقول مجلس نيابى وصحافة حرة وحاكم منتخب فاسمح لى هذه ليست مبادىء اسلامية بل هى مبادىء ديمقراطية علمانية فالاسلام لم يدعو لسلطة رابعة كالصحافة او سلطة تشريعية كمجلس النواب مثلا بل هذا مخترع انسانى حديث ظهر فى الدول العلمانية الديمقراطية اى انك فى النهاية تدعو لدولة علمانية ولكن تكره ان تسميها علمانية لذا فسميتها اسلامية

لا أرى عيبا فى ان تأخذ الدولة الاسلامية بالمبادئ الديموقراطية وان تتطور مع العصر لتستطيع مواجهة المتغيرات من حولها. فعندما قامت الدولة الاسلامية فى البداية لم يكن العرب يعرفون الدواوين او بيت المال او الوزراء لكنهم اخذوا هذه الاشياء من الحضارات المحيطة لكى يستطيعوا ادارة الدولة.

( ثم اريد ان تحكى لى فى مداخلتك القادمة ان شاء الله عن طبيعة المناخ المناسب اللى ممكن تخلقه دولة نشأت فى الاساس لتنظيم العلاقة بين البشر ايه طبيعة المناخ اللى ممكن يخلى الناس اكثر اخلاق؟ هل ستصدر قانون بمنع الكذب مثلا؟ ام ستصدر قانون بمنع النميمة علىخلق الله ؟ام انها سوف تمنع الناس ان يتخلفوا عن مواعيدهم ؟) ولم تجيبنى الى الان ايها العزيز قطز بل لازلت تستخدم لغة اقرب الى اللغة الغامضة التى تتوجه الى العاطفة دون العقل

عندما تكون المادية ليست كل شئ فى حياة الانسان عندما تحترم الدولة القيم التى يؤمن بها الفرد لا تحاصرها داخل الجامع بالتأكيد سيكون اكثر تمسكا بدينه. على فكرة انا مستاء جدا من سخريتك فليس هذه طريقة الحوار الجاد.

اما حكاية النموذج التركى فى العلمانية وقولك انك لست من اخترت هذا النموذج بل انا وانا اظن يا قطز انك لم تقرأ مداخلتى كلها فقد اقررت كلامك هذا وقلت الاتى (وما ضربت المثل بتركيا الا لكى افند دعوتك بان العلمانية تحاصر التدين وما اردت الا ان اوضح لك انه الشعب التركي رغم علمانية النظام شعب متدين فاءذا بك يا قطز تكلمنى عن النظام التركى نفسه واظن ان هذا حجة عليك وليست لك يا صديقى فقد ادعيت ان العلمانية تحاصر الدين فى المسجد والكنيسة ولكنك بعدها ضربت مثلا باقصى درجات العلمانية تطرفا وهى الحالة التركيا ومع ذلك لم ينحصر الدين فى المسجد فاغلب الشعب التركي شعب متدين ) فانا ضربت مثل بالشعب التركى لا بالنظام التركى وهذا يبدو مالم تقرأه فى المرة السابقة على العموم ملحوقة ياقطز :D

يا سيدى الفاضل لايمكن فصل هذا عن ذاك انت تقول ان العلمانية لا تحاصر الدين فى الجامع وان الشعب التركى متدين فعندما واجهتك بامثلة عن تلك الحصار(تغيير اللغة وما الى ذلك.) رجعت تانى تقول ان النموزج التركى غير كامل وانه علمانيته متطرفة . انت تريدنى ان اخذ من التجربة التركية ما تريده انت دون تحليل . فهل هذه حجة على كما قلت؟؟؟؟؟ حاجة تانية انا قلتها ولم ترد عليها ان الشعب التركى المتدين يكره العلمانية ولهذا السبب اختار حزب العدالة ذى الخلفية الدينية....ارأيت علاقة الكراهية المتبادلة تلك بين الدين والعلمانية فى تركيا!!!!

وكذلك امريكا فالشعب الامريكى يغلب عليه التدين وليس ادل من صعود اليمين الدينى الذى نعانى من ممارساته اليومين دول وكذلك اسبانيا فهى ايضا دولة علمانية لها شعب غاية فى التدين مما يؤكد انه ليس هناك علاقة واضحة بين العلمانية والتدين بقدر ما يمكن ان تكون العلاقة ما بين مجموعةقيم فى دولة ما والعلاقة بين هذه القيم والدين حيث يتوقف هذا على القيم العائلية والترابط الاجتماعى واظن ان هذاامر لا شأن للعلمانية به)اى اننى قد قلت من قبل ان هناك مجموعة من القيم التى تظهر فى بعض المجتمعات العلمانية قد تؤدى لتدعيم التدين مثل الحالات السابقة وقيم اخرى تؤدى الى عدم تدعيم التدين

لا اظن ذلك ... فالمبدئ الاساسى الذى تقوم عليه العلمانية هى فصل الدين عن الدولة.اذا نظرنا الى امريكا على سبيل المثال نجد ان نسبة الذين لا يؤمنون بهذا المبدئ 40% ونسبة المؤمنون بالله هى 80%....على الجانب الاخر فى انجلترا نسبة المؤمنون بهذا المبدئ80% ونسبة المؤمنون بالله 40% ...... من هنا تلاحظ النسبة والتناسب واضحة زى الشمس وتبرهن على صحة رأيى.

اما قولك (هذه المبادئ جميلة ومحترمة ولكنها ليست مرتبطة بالعلمانية فهذه مبادئ العدالة وممكن تكون فى اى دولة سواء كانت علمانية او اسلامية او حتى بوذية. ) فهذا ما لم يثبته لى التاريخ هذه المبادىء ياسيدى قائمة على احترام حرية الافراد فى اعتقادهم ايا ما كان هذا المعتقد وحريتهم فى تعبيرهم عن هذا المعتقد وهذا الرأى وهذا الافكار يلزمها نظام يتسامح مع كل الاراء وكل المعتقدات والنظام الوحيد الذى يتسامح مع كل الاراء وكل المعتقدات هو نظام له صفة علمانى لا ادعى ان كل الدول العلمانية بها هذه المبادىء بل ادعى ان اى نظام يدعو لهذه المبادىء يجب ان يكون علمانى ولو ادعيت العكس فاثبت عكس كلامى من الواقع العملى وليس من التخيل اليوتوبى

العدل صفة علمانية والظلم صفة للنظام الاسلامى!!!!! ان الله انزل فى الاساس الكتب السماوية من اجل هدفين اساسيين تعريف الانسان بخالقه و تطبيق العدل. ثم انت لم تجيبنى اذا كانت هذه هى المبادئ العلمانية فلماذا تطبقها انجلترا ولا تطبقها امريكا رغم انهما دولتين علمانيتين؟؟

لماذا تطبقها انجلترا ولا تطبقها فرنسا التى اصدرت قانون لمنع الحجاب؟؟؟ لماذا لاتطبقها صربيا عندما ارتكبت المذابح لماذا لم تطبقها انجلترا نفسها عندما احتلت بلدان العالم واستنذفت خيراتها ولماذا لا يطبقها العالم تجاه القضية الفلسطينية ؟؟؟؟؟؟ العدل لا يتجزئ العدل هو العدل فى اى مكان وزمان ليس مرتبط بالعلمانية على الاطلاق عندما احتكم سيدنا على الى القاضى لكى يسترجع درعه من شخص يهودى سرقه فلم يحكم له القاضى لانه لم يملك الدليل هذا ايضا عدل..... عندما تقول انت ان العلمانية =عدل والدولة الاسلامية =ظلم ....هذا هو الظلم نفسه

ثم تضيف (انا اتعجب مدام هذا رأيك فى العلمانية التركية فلماذا استشهدت بها المفروض تستشهد بالنموزج الكامل مثل انجلترا.)ارجع واقول لك انى استشهدت بتدين الشعب التركى ولم استشهد بالنظام التركى كنموذج للعلمانية اى اننى استخدمت اقصى درجات التطرف العلمانى لاؤكد انها حتى مع اقصى درجات التطرف العلمانى لايمنع ذلك من تدين الشعب ولكنك يبدو انك لم تفهم مقصدى ياقطز

انا اجبت على هذه النقطة ان السبب فى تدين الشعب التركى ليس الحرية او السماحة التى يتصف بها النظام العلمانى التركى فالنظام كما اتفقنا هو نظام متطرف يحارب الاسلام ولكن السبب هو كراهية الاتراك للنظام العلمانى الذى يحارب الاسلام دفعهم الى التمسك اكثر واكثر بالاسلام

تم تعديل 12 يوليو 2005 بواسطة kotoz9

[mohamed saad]

الفاضل قطز

يبدو انك تبرمت من كلامى معك وهذا حقك ولكن هل ان اتساءل ما هو الذى لا يليق بحوار هادء متزن فانا من وقت ما بدأت الكتابة فى هذا المنتدى وانا احاول واظن انى قد نجحت نوعا ما فى ترسيخ مبدأ احترام الاخر وقبول الاختلاف والتنوع فلم اتنازل يوما ياقطز عن لغة الحوار الهادىء المتزن قدر استطاعتى وقدر معرفتى لمعنى كلمة هادىء ومتزن فاحترمت الجميع من معىومن يخالفنى منومن يشجعنى احترمت الجميع ليس تفضلا منى لا سمح الله ولكن لايمانى انىاحاور اشخاص محترمين ومهمومين بهموم الوطن حتى لو اختلفوا معى .وهل لانى فندت فكرتك التى ادعيت فيها ان لدى مشكلة _جل مشكلتى ان لدي فكرة _اكون خرجتعن اصول الحوار الهادىء المتزن فعذرا يا قطز اذا كان اختلافى معك ومحاولة الدفاع عن فكرتى دون محاولة الانزلاق لمحاولة تشويه الاخر يكون خروج عن الحوار الهادئ المتزن فانا اطالبك ان تضع لى شروط موضوعية للحوار الهادىء المتزن واعدك يا صديقى ان اتبعها اذا توفرت فيها شروط الموضوعية

ياسيدى انا لا اتكلم الان على فكرة العدل المطلق ولا انتقى حوادث التاريخ كما تتهمنى ولكنى احاول ان استحضر نماذج تاريخية تلازم فيها الدين والحكم او الدين والسياسة ولا انتقى حوادث من التاريخ وانا لم ادعى ان الدولة الاسلامية دولة قتل وتدمير وارهاب فهذا استنطاق لى بما لم انطقه يا عزيزى كل ما قلته وانت لم تجيب عليه هى امثلة لدول اسلامية دينية استخدمت الدين ولاتنسى ان حوارنا فى هذه النقطة وليس نقطة العدل ولا نقطة احتلال فرنسا للجزائر ولا اى حدث اخر نحن نتكلم على استخدام الدين فى الحكم او اضفاء قداسة دينية على الدولة وقد كان وعلى مايبدو انك نسيت رداعلى قولك لى (وده مشكلتك لانك تظن ان الدولة الاسلامية تعنى واحد ماسك المصحف ويتصف بالقداسة وبيحكم البلد ) فقد كنت احاول ان اوضح لك انها ليست مشكلتى الخاصة بل هى حوادث تاريخية وانت بدلا من تفند لى هذا القول الذى ادعيت فيه ان اضفاء قداسة على السياسة امر قد يؤدى لان يستخدم الحاكم الدين لتدعيم رأيه وقمع معارضيه اتهمتنى بأن كلامى غير متزن وهو اتهام اشكرك عليه على كل حال فرحم الله رجلا اهدى الى عيوبى

ثم استطردت بانك ممكن تتطلع القطط الفاطسة فى الدول العلمانية وهذا لا يعنينى فى شىء بل كل ما يعنينى ان تطمئنى ان هذا التاريخ الذى استخدم فيه الحاكم الدين لتبرير استبداده لن يتكرر واعود واكرر تلك هى نقطة النقاش

اما قولك (للاسف لا توجد دولة ينطبق عليها كلامى...) فهو اقرار اننا اتفقنا فى شىء ولا اعرف سبب لماذا دائما حينما نتفق نقول للاسف.ما علينا الفكرة بمنتهى البساطة ان فكرة الدولة اللى بتهندس المجتمع فشلت فى كل التجارب لان البشر ليسوا فيران تجارب تفرض ليهم الاخلاقبقرار فوقى او يفرض عليهم الدين بجرة قلم او حتى يفرض عليهم نظام اجتماعى ايا ما كان بقوة القانون وكل المدن الفاضلة فى العالم كله فشلت ودور فى التاريخ ولن اذكر امثلة فى التاريخ حتى لا اقع فى ما هو محظور ويكون حوارى غير متزن

اما قولك( . لو اخدنا النموزج الايرانى نجد رئيس منتخب مجلس نيابى منتخب وصحافة شبه حرة الشئ الوحيد الناقص هى وجود الخمائنى الذى يسيطر على الدولة فعليا..نحن فى مصر ليس لدينا خمائنى اذا نستطيع ان يكون لدينا ديموقراطية كاملة.) فعفوا يا صديقى ايران ليس بها جريدة يمكن ان تكتب شيىء مخالف لما يراه مجلس تشخيص مصلحة النظام والجرائد الاصلاحية التى يتم مصادرتها فى ايران خير مثال اما الرئيس المنخب فهو مجرد اسطورة تروجها ايران فى العالم حيث ان مجلس تشخيص مصلحة النظانم هو الذى يحدد من له حق الترشيح ومن ليس كذلك فالامر لا يعدو كونه اختيار بين من اختارهم مجلس التشخيص اى انها ديمقراطية مشروطة يدعى فيها بعض الناس بدون سند ولا وجه حق انهم بيفهموا اكتر من الناس ثم اردافك اننا فى مصر ليس لدينا خامئنى فهم ايضا لم يكن لديهم خامئنى قبل الحكم الدينى ولكنه ظهر مع ارهاصات الثورة الاسلامية

اما معاناة الايرانين انفسهم وتضجرهم من هذه الوصاية فلن اتحدث عنه ايضا فهذا امر لا يعنينى ولا دخل لى بالداخل الايرانى

اما قولك(لا أرى عيبا فى ان تأخذ الدولة الاسلامية بالمبادئ الديموقراطية وان تتطور مع العصر لتستطيع مواجهة المتغيرات من حولها. فعندما قامت الدولة الاسلامية فى البداية لم يكن العرب يعرفون الدواوين او بيت المال او الوزراء لكنهم اخذوا هذه الاشياء من الحضارات المحيطة لكى يستطيعوا ادارة الدولة. ) فهو اتفاق ثانى لنا ولكن لا تنسى ان هناك بعض دعاة الدولة الدينية يرفضون الحكم الديمقراطى جملة وتفصيلا ولن اكرر انى لن اضرب امثلة ولن اكرر اننا لا ننشد الا الحكم الديمقراطى الذى يتساوى فيه المواطنين ولن اسميه علمانية لو كانت المشكلة فى المسميات هذا بالضبط ما ننشده فما المشكلة ؟

اما قولك فى توضيحك الدور الذى ستقوم به الدولة لكىتشكل كيان اخلاقى او اسلامى فقد اوضحت الاتى(عندما تكون المادية ليست كل شئ فى حياة الانسان )وان اعود واؤكد ان الدولة كدولة ظهرت لحماية المجتمع من جور بعض افراده اى انها كيان قانونى فى الاساس وليست كيان اخلاقى يعنى لو انا مثلا جورت على حقك واستوليت على بيتك بالقوة ستذهب الى قسم الشرطة لكى تمنعنى من ذلك اى انك ستلجأ للدولة ولكن اذا سيطرت القيم المادية كما تذهب على حياة الانسان فما الذى يمكن ان تفعله الدولة ازاء ذلك اسمح لى ان اوضح ان هناك حدودلتدخل الدولةئرة اخرىلتدخل الضمير الانسانى الذى يشكله الدين كمكون اساسي والاخلاق الانسانية كرادف اخر ودائرة اخرى لتدخل المجتمع فلن تستطيع الدولة ان تعين عسكرى يصحح قيم مواطنيها ولا عسكرى اخر ينظم الضمير الانسانى وانا هنا لا اسخر من احد ولا على احد ولكنى احاول ان استخدم الصور التقريبة تماما كما فعلت فى استخدام لصورة تقريبية فى تساؤلى فى المداخلة السابقة تلك الصورة التى اتهمتنى اننى استخدامها للسخرية ويشهد الله انى ما قصدت بها الا توضيح الصورة وتوضيح الفرق بين نماذج تدخل القانون البشرى والحساب الالهى

اما قولك ( عندما تحترم الدولة القيم التى يؤمن بها الفرد لا تحاصرها داخل الجامع بالتأكيد سيكون اكثر تمسكا بدينه) فانا لن اعيد تكرار ما قلته ولكن لنتفق على مبدأ هو محاولة توجيه النقاش فى خط مستقيم وليس فى دائرة فقد تسالت ورددت من قبل كيف للعلمانية او غيرها ان تحاصر الدين فى الجامع لذا بما انك عدت لنفس النقطة من جديد فاسمح لى ان اعود لنفس الرد من جديد(الدين فى داخل كل منا كنز بيوجه اخلاقه وبيحفظه من الزلل الدين يظهر فى لهجة حوارى معك ولهجة حوارك معى التى هذبها الدين بفضل من عند الله يظهر فى ابتسامتى فى وجه رجل قصدنى فى خدمةيظهر فى بيعى وشرائى يظهر فى قيام شاب بسيط لسيدة او رجل عجوز فى اتوبيس زحمه مافيهوش مكان تتنفس الدين يظهر فى شيخ بعلم حفيده معانى الحب والخير والتسامح بيظهر فى ابن بيخد بايدى رجل مسن بيعدى السكة والشارع مليان بالعربيات فى مسئولين عندهم ضمير بيخافوا ربنا فى معاملاتهم للناس وموظف قاعد على المكتب علشان يقضى مصالح الناس مش هو ده الدين ولا لازم يبقى الدين تفخيخ المدنين اللى طالعين من جامع فى الكوفة ولا قتل موظفين غلابة فى بغداد ولا ذبح عامل او عاملة اغاثة فى الانبار او قتل العشرات لاصطياد واحد امريكانى معدى. الامر بمنتهى البساطة ان اريد دين يظهر فى معاملات البشر لا يظهر لقهر البشر كما يحدث فى العربية السعودية او دين لتفكيك الوطن كما يحدث فى السودان او دين لهدم التراث الانسانى ومنع المرأة من التعليم كما حدث فى افغانستان )

وفى النهاية ياعزيزى نحن لا نهاجم الدين بل نرفض كل من يحاول استغلاله لتدعيم استبداد من نوع جديد استبداد يستخدم اسم الدين لكى يرسخ وجوده.استبداد الدين لديه وسيلة وليس غاية اقول ذلك حتى لا يتم الخلط مرة ثانية بين انتقادى للتاريخ فى عهد دولة الخلافة وبين الدين نفسه واظن هذا الخلط هو المسئول عن استنطاقى بما لم اقول واتهامى بالسخرية والبعد عن الحوارالهادىء المتزن

اعود واكرر شكرى

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

حلم

0

الوقت الآن: 13th July 2005 - 02:23 PM

All Graphics copyright for DirectPixel and IPB

English محاورات المصريين - شئون مصر و المصريين - نسخة خفيفة - أعلى

[mohamed saad]

يا سيدى الفاضل لايمكن فصل هذا عن ذاك انت تقول ان العلمانية لا تحاصر الدين فى الجامع وان الشعب التركى متدين فعندما واجهتك بامثلة عن تلك الحصار(تغيير اللغة وما الى ذلك.) رجعت تانى تقول ان النموزج التركى غير كامل وانه علمانيته متطرفة . انت تريدنى ان اخذ من التجربة التركية ما تريده انت دون تحليل . فهل هذه حجة على كما قلت؟؟؟؟؟ حاجة تانية انا قلتها ولم ترد عليها ان الشعب التركى المتدين يكره العلمانية ولهذا السبب اختار حزب العدالة ذى الخلفية الدينية....ارأيت علاقة الكراهية المتبادلة تلك بين الدين والعلمانية فى تركيا!!!! نعود ونستكمل ما بدأته انت تقول ان العلمانية تحاصر الدين فى المسجد والكنيسة دى كانت النقطة الاولى فى كلامك ثم استخدمت استطلاع فى الاهرام لكى تدلل ان العلمانية تؤدى لتراجع الدين فى المجتمع حيث ان الناس اصبحت لاتؤمن بالله دى النقطة التانية فى كلامك

النقطة الاولى فى كلامى انا رفضت الربط بين العلمانية وتراجع الدين ايه دليلى؟ قولت لك ان هناك شعوب لها نظام علمانى وشعبها متدين عددت عدد من الدول انت سيبت كل النماذج اللى انا اتكلمت عنها واتكلمت عن النموذج التركى دى النقطة التالتة انا رديت عليك وقولت انها حتى مع تطرف العلمانية التركية العلمانية لم تحاصر الدين فى المسجد بل ان اغلب الشعب التركى شعب متدين هو ده كان الحوار ما بينا انت كنت بتتكلم عن حاجة انا حاولت انى اثبت عكسها الحكاية مش انى بانتقى زى ما نت بتقول يا استاذ قطز وانا عرضت عليك التحليل المنطقى لكلامى وكلامك وتسلسل ردودى وردودك لانى كنت اظن ان هذه النقطة بالذات واضحة جدا لكن يبدو ان العيب فى ذلك لطريقتى انا فى الرد التى اوعدك ان اراجعها حتى لا يحدث اللبس...................................................................اما فى قولك

(لا اظن ذلك ... فالمبدئ الاساسى الذى تقوم عليه العلمانية هى فصل الدين عن الدولة.اذا نظرنا الى امريكا على سبيل المثال نجد ان نسبة الذين لا يؤمنون بهذا المبدئ 40% ونسبة المؤمنون بالله هى 80%....على الجانب الاخر فى انجلترا نسبة المؤمنون بهذا المبدئ80% ونسبة المؤمنون بالله 40% ...... من هنا تلاحظ النسبة والتناسب واضحة زى الشمس وتبرهن على صحة رأيى.)حقيقى انا مش فاهم ايه المقصود فى هذه الفقرة بالذات انت بتتكلم على النظم العلمانية القائمة وكان رايك انها بتسسبب فى تراجع الدين وانا قلت لك ان النظام العلمانية مش هى المسئولة عن تراجع الدين فى عوامل تانية وضربت امثلة ان هناك انظمة علمانية وشعوبها متدينة انا كنت بأرد على فكرة سلمت انت بصحتها وحاولت انا ان اناقش هذه المعلومات فى ضؤ المعلومات المتاحة عن النظم العلمانية وشعوبها فمش عارف هل الفقرة هذه تدل على صحة رأيك ؟انا فعلا مش فاهم اى رأى انت تقصده تحديدا

ثم تأتى فى الفقرة التالية لتذكر الاتى(العدل صفة علمانية والظلم صفة للنظام الاسلامى!!!!! ان الله انزل فى الاساس الكتب السماوية من اجل هدفين اساسيين تعريف الانسان بخالقه و تطبيق العدل. ثم انت لم تجيبنى اذا كانت هذه هى المبادئ العلمانية فلماذا تطبقها انجلترا ولا تطبقها امريكا رغم انهما دولتين علمانيتين؟؟)ان اود ان الفت انتباهك اننى لم اكن اتكلم عن العدل كصفة انا كنت باتكلم عن فكرة التعدد وقبول الاخر والتسامح معه فى ان يختلف وانت تتحدث عن العدل وانا لم اتكلم عنه والسؤال هنا اذكر لى مثال واحد فى التاريخ او الواقع يؤكد ان التاريخ او واقع الدول الدينية يتسامح مع الاختلاف المذهبى او العقائدى او الاختلاف الفكرى انا ضربت امثلة من التاريخ والواقع وانت ردت على بالتعجب فقد كنت انتظر منك ردا على امثلتى لا ان تتعجب ثم اعود واؤكد على المبدأ من جديد ان العلمانية تدعو ان يكون المواطنين كلهم سواء لا فرق بينهم على اساس دينى او عقائدى او جنسي فهل لديك اعتراض على هذا المبدأ؟

ثم تضيف ان الله انزل الكتب السماوية كما لوكنت انا اتكلم عن الكتب السماوية او انكر ان الكتب السماوية قد نزلت لذلك او كان فى انتقادى للتاريخ الاسلامى انتقاد للاسلام نفسه علينا ان نفرق بين ما انتجه البشر وهو عرضة للنقد والتحليل من ناحية والكتب المقدسة من ناحية اخرى

هذه المبادىء هى المبادىء الليبرالية التى تنتشأ بالضرورة عن وجود نظام علمانى وقد قلت فى ردى السابق ان العلمانية تهيىء المناخ لقيام الليبرالية فلا ليبرالية بدون نظام يتسامح مع كل الاراء والافكار ويسمح لها ان تعبر عن نفسها اى لا ليبرالية بدون علمانية ولكن قد تكون هناك علمانية بلا ليبرالية وهذا ما قلته فى الرد قبل السابق ولكنك ترفض ان تقرأ كلامى الى اخره كان وفر عليك اسئلة ووفر على اعادة الاجابات

ثم كلامك عن فرنسا ( ولا تطبقها فرنسا التى اصدرت قانون لمنع الحجاب؟؟؟ ) ففرنسا لم تمنع الحجاب ولكن منعته فى المدارس كما منعت الصليب والطاقية اليهودى والعمة الهندوسي حتى لا يتم التفرقة بين الطلاب فى المدارس على اساس دينى وحماية لقيم المساواة الفرنسية انا لا اقول هذا الكلام دفاعا او هجوما على فرنسا ولكن تصحيح حالة ليس الا اما قولك ( لماذا لاتطبقها صربيا عندما ارتكبت المذابح) فيبدو انك لا تعرف ان المذابح التى تتحدث عنها كانت مذابح قائمة على تفرقة دينية ولم تكن صربيا وقتها علمانية بل كانت ارثوذوكسية متعصبة اشرفت على المذابح باسم الدين والتطهير الدينى

ثم قلت(لماذا لم تطبقها انجلترا نفسها عندما احتلت بلدان العالم واستنذفت خيراتها ولماذا لا يطبقها العالم تجاه القضية الفلسطينية ؟؟؟؟؟؟ ) ماكل هذا الكلام هل انا قلت هذا الكلام هل انا قلت ان الدول العلمانية لا تسمح لها العلمانيه بالاحتلال ان العلمانية لمن لا يعرفها هى عدم استخدام المقدس الدينى فى السياسة مما يتيح التعامل مع السياسة على انها متغير يمكن مناقشته وتطويره كما يتيح للاخر ان يعبر عن رايه دون الخوف من ان تستخدم ضده الدولة القهر باسم الدين على ما يبدو انك خلطت للمرة الرابعة بين كلامى عن العلمانية الانجليزية كنموذج نجحت فيه العلمانية فى ترسيخ المبادىء الليبرالية وبين العلمانية نفسها ان العلمانيه ليست هى العدل ولكنها نظام يضع اللبنة الاولى لاقامة دول القانون وليست هى حقوق الانسان ولكنه نظام يؤدى لوضع لبنة لدولة لا يعاقب فيها الانسان لانه يعتقد عقيدة مختلفة او يدين بدين غير دين الاغلبية

معنى هذا الكلام ان هناك دول علمانية تحترم حقوق الانسان ودول علمانيه ليست كذلك دول علمانية لها ميول استعمارية ودول غير ذلك فالعلمانية ليست نظام حكم سياسى بل هى منهج يفصل بين البشرى والمقدس

ثم تقول (عندماتقول انت ان العلمانية =عدل والدولة الاسلامية =ظلم ....هذا هو الظلم نفسه) رجاء لاتستنطقنى بما لم اقول ولا تحدث الناس بلسانى وانا لا انكر مبادىء العدل فى الحضارة الاسلامية حينما ضربت المثل بدرع الامام على ولكنى حذرت من استخدام اسم الدين فى القهر والاستبداد والامام على نفسه عانى من استخدام الدين حينما تم رفع المصاحف فى واقعة صفين .ثم تقول

ان السبب فى تدين الشعب التركى ليس الحرية او السماحة التى يتصف بها النظام العلمانى التركى) انا ياسيدى لم ادعى ان تدين الشعب التركى بسبب عدالة وسماحة النظام ولكنى اعود واؤكد انى استخدمت نموذج الشعب التركى ردا على كلامك ان العلمانية تقلل من التدين والدين فى حياة الشعوب

شكرا

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

حلم

[kotoz9]

ولكن هل ان اتساءل ما هو الذى لا يليق بحوار هادء متزن

عذرا ياصديقى ولكنك فى ردك الاخير كان كلامك يقطر غضبا وعنفا وكراهية وكأننا فى حرب

.وهل لانى فندت فكرتك التى ادعيت فيها ان لدى مشكلة _جل مشكلتى ان لدي فكرة _اكون خرجتعن اصول الحوار الهادىء المتزن

ليس الامركذلك على الاطلاق فانا لدى فكرتى ولنت لديك فكرتك ولا اظن انى ساقتنع بكلامك او اقنعك بكلامى ولكنه شئ جيد ان تجد من تحاوره حتى لو اختلف معك فى الرأى فنحن لسنا فى حرب انتصر انا اوانت ولكن نتبادل الحوار.. فلماذا الانفعال؟؟

فانا اطالبك ان تضع لى شروط موضوعية للحوار الهادىء المتزن

ليست لدى شروط فقط عندما تشرع فى الكتابة كن هادئا

فقد كنت احاول ان اوضح لك انها ليست مشكلتى الخاصة بل هى حوادث تاريخية وانت بدلا من تفند لى هذا القول الذى ادعيت فيه ان اضفاء قداسة على السياسة امر قد يؤدى لان يستخدم الحاكم الدين لتدعيم رأيه وقمع معارضيه

وانا اوردت حوادث تاريخية اكثر بشاعة لما فعله علمانيون لم يستخدموا الدين..فلماذا انت منزعج من كلامى.

الفكرة بمنتهى البساطة ان فكرة الدولة اللى بتهندس المجتمع فشلت فى كل التجارب لان البشر ليسوا فيران تجارب تفرض ليهم الاخلاقبقرار فوقى او يفرض عليهم الدين بجرة قلم او حتى يفرض عليهم نظام اجتماعى ايا ما كان بقوة القانون وكل المدن الفاضلة فى العالم كله فشلت

انا لا افهم فكرتك عن فرض الاخلاق والدين. الدولة الاسلامية كاى دولة هى فقط تحترم الشريعة الاسلامية...فمثلا تجرم الربا تجرم الشذوذ تجرم تداول الخمر وما الى ذلك.....على عكس الدولة العلمانية التى لا تهتم بالدين بل فى بعض الاحيان تحاربه فتمنع الحجاب وتفرض الرقابة على المسجد

[mohamed saad]

انا اود ان اعرف لماذا تصر على ان تضفى على الحوار لغة عدائية ولماذا تصر على تصيد اخطأ وان لم تجدها تصتنعها بنفسك ولماذا تصر ان تجذب الحوار الى نقطة التجريح سواء تجريح شخصى او تجريح فكرى على اى حال انا لا اريد ان يتصف الحوار بذلك فرغم انك تتهمنى كما قلت( عذرا ياصديقى ولكنك فى ردك الاخير كان كلامك يقطر غضبا وعنفا وكراهية وكأننا فى حرب) انا لا اعرف اى غضبا واى عنف واى كراهية هل لانى اتكلم عن التارخ تسميه غضب من حقك ان تنتقد كلامى فى التاريخ وتفنده وتقول انه انتقائى ومن حقى ان ارفض ذلك ولكنى لا اظن ان هذا الكلام كان كلام يمكن وصفه بمثل هذه الاوصاف وهل لانى اتحاور وادعو الى نبذ العنف والتسامح تسمى هذا عنف اذا كان التسامح عنف والدعوة للمساواة بين الناس هى دعوة للعنف اذن فماذا تسمى من يتهم الاخرين بالكفر لانه اختلف معهم (وعلى فكرة انا لا اقصد احد بعينه ولكن اقصد فكرة التكفير)وماذا تسمى من يدعو لقتال بنى وطنه وبنى جلدته لانهم يرون فى دين الله على غيرما يشتهى وماذا تسمى تصنيف الناس على اساس دينى او عرقى. اما عن الكراهية اتراها فى اصرارى على ان اختم خطابى لك بفائق الاحترام اما تراها لاننى احاول ان اضفى على الحوار صفة الحميمية التى ترفضها انت فاحاول ان اناديك باسمك لـتأكيد روح الحميمية واحرص ان اوضح احترامى لشخصك ولرأيك حتى ولو اختلفت معه واؤكد ان هذا ليس تفضلا منى بل هو لأيمانى الذى لم يتغير الى الان انى احاور اشخاص هم بالفعل محترمين لديهم فكر جدير بالاحترام فى زمن عز فيه ان يفكر المرأ او يعلن عن رايه هذا دون خوف. اما هل لانى قد قررت فى رد سابق على احد المتحاورين انى وعلى الرغم من اختلافى معه فى الرأى فساظل ادافع عن حقه وحق غيره فى ان يعبر عن رأيه هذا وساظل اناضل للدفاع عن حقى فى ان اتفق او اختلف ثم طلبت منك ان تضع حدود وتشير لى ايا فى كلامى كان يقطر حقد وغضب وعنف ؟ ثم انى اريد ان اتساءل هو ليه الاختلاف بينا لازم يجرح فيه الاشخاص اراء بعضهم البعض واشخاص بعضهم البعض وليه لازم ينتهى الخلاف بان المختلفين يكرهوا بعض ليه ما عندناش ثقافة قبول الاختلاف وقبول التنوع .واذا كنت تحرض ضدى بوصفك كلامى لانى تجرأت وانتقدت افكار بكل تحضر اذا كنت تحرض ضدى فكريا فى وصفك لى بالكراهية والعنف والغضب فى محاولة لاثبات حالة تعصب لم ادعيه ولم ادعو له اذا كنت تحرض ضدى وانت لا تملك الا جهاز كمبيوتر تتحاور من خلاله فماذا ستفعلون بنا اذا وصلتم للحكم

اذا كنت يااستاذى عدمت الحجج وتبادل الافكار فلجأت لاختراع الكلام وكيل الاتهامات الظالمة التى اكرر انها ظالمة ولو كان لديك فى كلامى ما يثبت هذا الذى وصفتنى به فهات ما عندك لكن اعود واقول اذا كنت عدمت الحجج ولا ترغب فى استكمال المناقشة فى جو يغلب عليه التحضر وعدم التجريح فأنا لن ارغمك على استكمال حوار لا تريده ولكن رجاء لا تلجأ لتجريحى او التحريض الفكرى ضدى

اما كلامك(الاطلاق فانا لدى فكرتى وانت لديك فكرتك ولا اظن انى ساقتنع بكلامك او اقنعك بكلامى ولكنه شئ جيد ان تجد من تحاوره حتى لو اختلف معك فى الرأى فنحن لسنا فى حرب انتصر انا اوانت ولكن نتبادل الحوار.. فلماذا الانفعال؟؟)انا لا اعرف اى امر وما هو الذى ليس كذلك على الاطلاق فانا طرحت عليك رؤيتى فى الرد وطرحت لماذا اظن ان كلامك باتهامى غير صحيح فانت بعد طول عناء فسرت الماء بالماء وتقةل لى غير صحيح هو ايه اللىغير صحيح غير صحيح ان ليس لدى مشكلة ام غير صحيح انى قلت انى لم اخرج عن اصول الحوار الهادىء اذا كنت تعنى انه غير صحيح انى خرجت عن اصول الحوار الهادىء فما هى المظاهر والجمل التى وردت فى كلامى خرجت عن اصول الحوار الهادىء هذا ما كنت اعنيه واسأل فيه ولم اكن اسأل ان كان كلامى صحيح او غير صحيح فما هو صحيح من وجهة نظرى ليسص صحيح من وجهة نظرك فلماذا تصنف لى كلامى انه صحيح او غير صحيح .رد على سؤالى بدليل مش نفى

اما قولك ان لك رايك ولى راى ولن نقتنع ابدا فهذه سمه العقول المغلقة والتى لا تقبل بديلا عن ما تراه فانا يااستاذى لم ادعى يوما ان رالى غير قابل للنقاش وغير قابل للتعديل ما دام رأى بشرى يؤخذ منه ويرد عليه

اما كلامك اننا لسنا فى حرب فانا لم احوله لحرب على الاطلاق الا اذا كنت تظن ان المناقشة والاختلاف فى الاراء حرب اما ان هذا الاتهام نوع من الاسقاط التىترمنى به من باب ان هناك دائما من على رأسه بطحة يحاول ان يتحسسها برمى الناس بما فيه

ثم عدت وقلت (ليست لدى شروط فقط عندما تشرع فى الكتابة كن هادئا) وهذه مرة اخرى رمية بغير رام واتهام لم تقدم انت الادلة عليه ولكنها مجموعات اتهامات تدارى بها شيئا ما

ثم تضيف(وانا اوردت حوادث تاريخية اكثر بشاعة لما فعله علمانيون لم يستخدموا الدين..فلماذا انت منزعج من كلامى.) انا ياستاذى لست بمنزعج لن انزعج بفضل الله من كلامك وهل سمعتنى انزعجت فى ردى عليك وما هى شواهد هذا الانزعاج انا ارد منطق بمنطق وحجة بحجة

ياسيدى حكاية الحوادث اللى انت بتقول عليها لا تنفى بشاعة الدولة الدينية فانت لك منطق غريب اكلمك عن بشاعات ما يسمى بالدولة الدينية تكلمنى عن حوادث تاريخية اخرى لم انكره وقلت هذا فى ردى السابق العلمانية ليست نظام اخلاقى بل هى منهج لفصل القداسة عن السياسة وهذا لا يعنى ان كل الدول العلمانية دول فاضلة بل يعنى ان اى حكم يضفى القداسة على الحكم يؤدى فى النهايه الى تشريع الاستبداد باسم الدين فنحن نتكلم عن الاستبداد باسك الدين وهذه هى نقطة الحوار ونقطة المناقشة بيننا فاما ان تنفى فكرة ان الحكم باسم الدين يؤدى لتسويغ وتكريس الاستبداد المقدس واما ان تؤيده لا تحدثنى عن اى استبداد باسم اى شىء اخر لانه ليس موضعنا فأذا اردت ان تتكلم عن الاحتلال واالاستبداد باسم استعمار الدول فلن انكر ولن اكلمك واقول لك ان فى السعودية استبداد باسم الدين لننا وقتها سنكون بنتكلم على هذا الموضوع ثم انك اضفت مجموعة معلومات لم تكن صحيحية عن فرنسا وصريبيا صححتها لك فرجاء ان يتم مراجعة المعلومات قبل التطوع والتفضل بنشرها بين الناس

اما قولك بأنك ( انا لا افهم فكرتك عن فرض الاخلاق والدين)فهذا ما اجتهدت فى شرحه فى التفرقة بين حدود تدخل الدولة وتدخل الضمير الانسانى والوازع الدينى وضربت اكثر من مثل اذا اردت ان تفهمه فعد الى الردود السابقة حيث اننى مللت الحوار الدائرى الذى يبدأ من نقطة ويعود اليها من جديد

ثم انت تقول (...فمثلا تجرم الربا تجرم الشذوذ تجرم تداول الخمر وما الى ذلك) ولماذا لم يجرم الربا كما تقول امراء بنى سعود ان ما تسميه انت ربا يسميه خبراء سعر فائدة ظهر مع تطور البشرية التى لم تكن تعرف العملة الورقية من قبل حيث كانت العنلة فى صدر الاسلام تحمل قيمتها حيث كانت تصنع من الذهب والفضة اما النقود الورقية وهذا ما يغيب عن البعض لا تحمل قيمتها حيث ان قيمتها متغيرة زمنيا فالجنيه سنة اربعين ليس له نفس القوة الشرائية لجنيه الخمسينات وبالتالى ليس له نفس القيمة الشرائية لجنيه التسعينات او سنة الفين

فما قولكم دام فضلكم

شكرا على اى حال

محمد سعد

تم تعديل 9 نوفمبر 2005 بواسطة عصام شوقى