الفصل بين الدين والدولة

[emmyyy]

عندي استفسار واحد بس متي اقيمت دوله اسلاميه تطبق احكام الشريعه ?

وشكرا

[عقل حر]

نعم لا كهانة لأحد و لهذا لا يجوز أن يحتكر أحد الدين لحسابه

لا الإخوان و لا غيرهم....,.

ثم إن الموقف التاريخي للإخوان من الأحزاب هو خير "دليل" على "قبولهم" للآخر

و نقرأ نقلا عن صحيفة النذير الإخوانيةفي عام 1357 هجرية

إذ وجه حسن البنا إلى جلالة الملك المفدى رسالة يقول فيها

"إن الحزبية السياسية التي تفشت بين الناس فرقت الكلمة و مزقت الوحدة و أفسدت الوحدة و عطلت كل النواحي" و أردف محرضا "إن الضرورات التي أوجدت التعددية الحزبية قد انتهت و لم يبق منها شئ فلا معنى إذن لبقاء هذه الأحزاب"

هكذا!!!!!!!!

ما الذي يضمن لي كمواطن بسيط أن قبول الإخوان دخول الإنتخابات هو من قبيل "الضرورات" التي كماتعلم تبيح المحظورات.....

[moody00x]

يا سيد moody

هل الإخوان في رأيك هم المقابل للعلمانية؟؟

أظنك تعتبر العلمانية كفرا ... إن صح ظني فالإخوان هم أهل الإيمان من وجهه نظرك و من لم يمكن إخوانيا كان علمانيا أي كافرا ....

ثم تتعجبون لرفضنا رفع الشعار ومحاولة خصخصة الدين لحساب الإخوان؟!!!! 

يا سيدى الفاضل كلامى واضح فمن فضلك لا تدعى على بما لم أقله

لم أقل أن الإخوان في رأيى هم المقابل للعلمانية...ولم ولن أكفر أحد من كان فمن أنا يا أخى حتى أعطى صك الأيمان أو الكفر لأى شخص فى النهاية سنقف أنا وهو بين يدى من لايغفل ولاينام...

لكن دعاة العلمانية من وجهة نظرى أنهم وقعوا فى خطأين

ألأول ودعنى أكون صادق معك هو الجهل فى مفهوم آلآخرين ممن يدعون إلى الحكم بما أنزل الله لأنهم يضعون الجميع فى سلة واحدة...

ألأخوان والتكفير والهجرة والتبليغ والدعوة وووو الكل يتساوى فى الفكر والذى بالطبع لابد وأن يكون فكر عقيم ومتشدد

وهو خطأ غريب على من يدعى تحكيم العقل فى كل ألأشياء ولكن عند الدين ينغلق العقل ويأتى الظواهرى وسيد قطب والغزالى والشعراوى وعمر عبد الرحمن وكشك وبن عثيمين وبن باز كلهم على منهج واحد وفكر واحد وهذا فقرفى التفكير من دعاة العلمانية والمعنى واضح أنهم ضد الدين باختصار....

الخطأ الثانى هو إعطاء الحرية المطلقة لكل ألأتجاهات وألأيدلوجيات بحجة حرية الفكر ولكن عندما يأتى الدين لالالالالالالالا....تقف حرية التعبير وحرية الكلام وكل الحريات ...وهو تناقض غريب لايتفق مع حرية الفكر ومن يروج لها وأنا سأذهب لأبعد من ذلك بكثير وأقول بفرض أن الغرض يا أخى هو الحكم أى الوصول للسلطة تحت غطاء دينى إيه يضايق العلمانيين فى كده؟ طالما ده حق مكتسب تحت دعوى حرية الفكر وطالما البرنامج معلن فى النور ليه بقى يصادرو الحق ده من ألأخوان؟؟؟ ويستبيحوه لأنفسهم بالمناداه بحكم العلمانية والدولة العلمانية

أخيرآ أنا شخصيآ لا أنتمى لجماعة أو فكر محدد لكن أؤمن شديد ألأيمان أن

فى ألأسلام الحل لكل ألأشياء...والحقيقة عمليأ واضحة فقد جربنا كل الجهات ألأصلية شرق وغرب شيوعية إشتراكية رأسمالية ديمقراطية

ولله الحمد فشلنا فيها جميعآ ولم يبق لنا سوى أن ننظر لأعلى له وحده سبحانه وتعالى وهو الطريق الوحيد الصحيح وغير ذلك فهو الضياع والخسارة

تم تعديل 30 أغسطس 2004 بواسطة moody00x

[Seafood]

"إن الحزبية السياسية التي تفشت بين الناس فرقت الكلمة و مزقت الوحدة و أفسدت الوحدة و عطلت كل النواحي" و أردف محرضا "إن الضرورات التي أوجدت التعددية الحزبية قد انتهت و لم يبق منها شئ فلا معنى إذن لبقاء هذه الأحزاب"

وهذا الكلام أتفق معه بالكلية .. ولذلك على الأخوان المسلمين أن يعوا هذه النقطة جيداً , وأن يلتزموا بها , ولا يدخلوا في إنتخابات تعددية , فهي ليست لعبتهم , ولا يجيدوها ..

فتعدد الأحزاب سيفرق الأمة ولن يوحدها , فلسنا كالغرب .. لأن إختلاف الأحزاب في الغرب هو إختلاف منهج , أما نحن فإختلاف الأحزاب عندنا إختلاف عقيدة , وهذا الأمر يُعقــِّد أي تصور لحياة تعددية حزبية في مصر , ولن تكون " سلمية أو سليمة " , بل يجعلها مستحيلة خاصة في ظل التطورات التي تشهدها المنطقة ..

الغريب أن دعاة العلمانية , ويدخل في زمرتهم أيضاً الليبراليون , ورغم أن الفكر الناصري قد أثبت فشله بالفعل في تسيير الحياة السياسية , بعد أن أخذ فرصته كاملة في الحكم لمدة حوالي خمس عشرة سنة , كان من نتيجتها تخريب إقتصاد البلد , وإغراقها في القطاع العام , وفشل عسكري لا يوصف , وتكوين مراكز قوى .. إلخ من الفشليات ..

إلا أنهم ورغم ذلك , ورغم وضوح فشل التجربة الناصرية , إلا أنهم لا يمانعون في أن يكون هناك حزب ناصري , ولا يمانعون حتى في أن يتولى الحكم من جديد , حتى يغرقنا مرة أخرى ولكن إلى ما تحت القاع هذه المرة ...

أما حزب الإخوان , والذي لم يأخذ أي فرصة في الحكم منذ نشأته , فيحاربونه ولا يريدون منه حتى أن يكون له مجرد وجود شرعي , ويدفعونه دفعاً إلى العمل تحت الأرض حتى إذا ما حدث حادث لم يقم عليه دليل , إتهموه به وقالوا لنا " شوفتوا اللي بيتكلموا بإسم الإسلام بيعملوا إيه ؟ .. فإن قلنا لهم أعطوهم الفرصة لكي يحكموا وبعد ذلك إحكموا عليهم ..

سمعنا الإجابة المحفوظة المغلوطة .. " طيب وطالبان ؟ " ..

فإن قلنا لهم , طيب ما الحزب الشيوعي أثبت فشله في روسيا الإتحادية وخرَّبها , ليه ما بتطبقوش الكلام دا على الأحزاب ذات التوجه الشيوعي في مصر , وتمنعوها من أن تدخل المعترك السياسي .. ؟

لا تجد إجابة بل مزيداً من الحجج الواهية , مرة " لا كهنوت في الدين" , ومرة " الإرهاب والتطرف " , ومرة " طالبان والسودان " , ومرة " الإخوان ليس لهم أجنده أو برنامج حزبي " , فإن أتوا لهم بأجندة وبرنامج حزبي قاموا بتسفيهه كما هو متوقع ..

وطبعاً الهدف واضح وضوح الشمس , والكل يلف ويدور حوله , ولا يريد أن يصرح به .. والهدف كما هو واضح هو إقصاء الدين .. لا غير .. وهم لا يستطيعون أن يصرحوا به لأن معنى ذلك إنتحار سياسي بالنسبة لهم , فهو سيذهب بمصداقيتهم أمام الشعب كله ..

أما الحجج فهي كثيرة ومتنوعة , ولا ينضب معينها, وهي ملتوية , لذلك من السهل أن ينخدع بها الشعب ..

تم تعديل 30 أغسطس 2004 بواسطة Seafood

[Seafood]

التيار الديني وأن لم يكن يحكم سياسيا فهو يحكم ثقافيا وجعل من نفسه جدارا عازلا بين المثقفين والشعب

هذا الجدار العازل موجود بين المثقفين والشعب دون أن يكون لهذه الجماعات دور في ذلك , فأنا أدعوك لأن تنزل إلى الشارع , وتسأل مجموعة من الشعب عن أسماء الأحزاب في مصر , فلن يعرفوا إلا "الوطني" وهم له كارهون , ولو عرفوا الوفد "يبقى" خير وبركة ..

ولكنهم بالتأكيد سيعرفون حزب الإخوان المسلمين , رغم حظر نشاطه منذ أمد بعيد .. وستجدهم يدافعون عنه , بالسليقة دون أن يعرفوا حتى ما هو منهج هذا الحزب ..

وهذا يعني أن العزلة موجودة بين الشعب والأحزاب بمثقفيها , الذين لا يعرفون كيف يخاطبون شعباً حياته وشغله يتمحور حول الصلاة والصيام والحج .. فتأتي هذه الأحزاب بمثقفيها لتكلمه عن العلمانية وفصل الدين عن الدولة , وعن الإلحاد والإباحية , أو تكلمه عن الديموقراطية التي لا يعرف ما هو معناه , أو اليسارية الإشتراكية , أو الفراعنة ولغتهم البائدة ..

هذه هي العزلة , وهي إنعدام لغة مشتركة بين هذه الأحزاب والشعب , ولو كان هذا الشعب يهم هذه الأحزاب لنزلت إلى مستواه وخاطبته بما يفهمه , بدلاً من الخطاب الفلسفي الذي يتبناه قادة ومثقفي هذه الأحزاب, ثم يصادرون حق هذا الشعب في أن يعرف عن ماذا يتحدثون , فيكفي أنهم هم يعرفون عن ماذا يتحدثون , فهم يعتبرون أنفسهم أوصياء على هذا الشعب يفكرون له , ويخططون له , دون أن يدري هو , أي الشعب , " إيه الحكاية ؟ " ..

يعني أشبه بعلاقة القطيع بالراعي ..

أما الخطاب الإسلامي , فهو ينزل بمستواه إلى عقلية رجل الشارع العادي , فيخاطبه بكلام يسمعه في المسجد وفي بيته , ويردده في صلاته , وفي دعائه ..

لذلك فسيظل هذا الحزب بخطابه هذا حتى وإن كان عنيفاً أو غوغائي أو كما تسمونه ديماجوجي , سيظل هو الأقرب إلى قلوب الناس , وستستمر عزلة باقي الأحزاب , طالما كان هناك آذان يرفع , وصلاة تقام , وبيت يزار , وصدقة ُتدفع ..

تم تعديل 30 أغسطس 2004 بواسطة Seafood

[mohamed]

ولكنهم بالتأكيد سيعرفون حزب الإخوان المسلمين , رغم حظر نشاطه منذ أمد بعيد .. وستجدهم يدافعون عنه , بالسليقة دون أن يعرفوا حتى ما هو منهج هذا الحزب ..

اولا الاخوان المسلمين ده مش حزب

ده باعترافهم هم

يعنى ولا ليهم برنامج ولا حاجة

كل اللى فالحين فيه يدلوا بنصايح ومبادرات

وبما ان والدى كان عضو سابق فى الجماعة فانا بتكلم من منطلق واحد عاش وسطهم وعارف فكرهم كويس جدا ولى علاقات بيهم لحد الان

هم بيقولوا انهم مش حزب

بل واكثر من هذا بيقولوا مش عايزين نعمل حزب

رغم ان فيه تيار جواهم بيمثلو د . عبد المنعم ابو الفتوح والدكتور عصام العريان بيقولوا ان الجماعة عشان تبقى شرعية يجب ان تتحول الى جمعية خيرية او حزب سياسى ( وهذا هو الاقرب لنشاطهم )

الكلام ده الللى قاله كل من د. عبد المنعم و د. العريان

وانا سمعته بودانى فى برنامج تحت المجهر فى الجزيرة

المرشد و المهندس خيرت الشاطر ضد هذا الراى وبيقولوا لا الجماعة تفضل زى ما هى

طيب ده لمصلحة مين ..... محدش عارف ؟؟؟؟؟؟؟؟

المشكلة انهم مش عارفين يلعبوا سياسة وبيقولوا ان الاخوان دستورهم او الوثيقة التاسيسية تتنافى مع تحول الجماعة لحزب

طيب هل الدستور او الوثيقة التاسيسية دى قران مينفعش يعنى تتغير ؟؟؟

ما هم عندهم مثال حزب الله فى لبنان فاهم سياسة صح وبيلعب سياسة صح سواء على المستوى المحلى داخل لبنان او مع العدو الصهيونى

وفعلا حزب الله بيثبت من يوم للتانى انه مثال للفكر الاسلامى المستنير اللى قادر يواكب العصر

له برنامج وله ممثلين فى البرلمان

وله مؤسسات خاصة به وبينشر بيها فكره دونما اى عنف او تكفير

وبدون ما يضيع هويته الاسلامية الشيعية

وعلاقته جيدة بكل الطوائف

اشمعنى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هتقول الحكومة مش مدياهم فرصة

طيب اذا كان هم مش ناوين يعملو حزب اصلا

ولما انشق عنهم اعضاء منهم وحاولوا يعملوا حزب الوسط اللى بيضم اقباط ونساء و جميع اطياف الشعب وقفو ضدوا وبيسخروا منه فى مجالسهم الخاصة وده انا شفته من خلال قعدتى معاهم

انا من المحبين لحسن البنا وشايف انه مجدد وكل حاجة بس اللى الاخوان فيه دلوقتى لا يمت لفكر البنا بصلة

واللى الناس متعرفهوش ان البنا كان سكرتيره الخاص مسيحى !!!!!!!

وكان راجل فكره مستنير وامتدا لمحمد عبده والشيخ رشيد رضا

بس البركة بقى فى اللى جم بعده بتوع السمع والطاعة

[ahmous_25]

ولكنهم بالتأكيد سيعرفون حزب الإخوان المسلمين , رغم حظر نشاطه منذ أمد بعيد .. وستجدهم يدافعون عنه , بالسليقة دون أن يعرفوا حتى ما هو منهج هذا الحزب ..

اولا الاخوان المسلمين ده مش حزب

ده باعترافهم هم

يعنى ولا ليهم برنامج ولا حاجة

كل اللى فالحين فيه يدلوا بنصايح ومبادرات

وبما ان والدى كان عضو سابق فى الجماعة فانا بتكلم من منطلق واحد عاش وسطهم وعارف فكرهم كويس جدا ولى علاقات بيهم لحد الان

هم بيقولوا انهم مش حزب

بل واكثر من هذا بيقولوا مش عايزين نعمل حزب

رغم ان فيه تيار جواهم بيمثلو د . عبد المنعم ابو الفتوح والدكتور عصام العريان بيقولوا ان الجماعة عشان تبقى شرعية يجب ان تتحول الى جمعية خيرية او حزب سياسى ( وهذا هو الاقرب لنشاطهم )

الكلام ده الللى قاله كل من د. عبد المنعم و د. العريان

وانا سمعته بودانى فى برنامج تحت المجهر فى الجزيرة

المرشد و المهندس خيرت الشاطر ضد هذا الراى وبيقولوا لا الجماعة تفضل زى ما هى

طيب ده لمصلحة مين ..... محدش عارف ؟؟؟؟؟؟؟؟

المشكلة انهم مش عارفين يلعبوا سياسة وبيقولوا ان الاخوان دستورهم او الوثيقة التاسيسية تتنافى مع تحول الجماعة لحزب

طيب هل الدستور او الوثيقة التاسيسية دى قران مينفعش يعنى تتغير ؟؟؟

ما هم عندهم مثال حزب الله فى لبنان فاهم سياسة صح وبيلعب سياسة صح سواء على المستوى المحلى داخل لبنان او مع العدو الصهيونى

وفعلا حزب الله بيثبت من يوم للتانى انه مثال للفكر الاسلامى المستنير اللى قادر يواكب العصر

له برنامج وله ممثلين فى البرلمان

وله مؤسسات خاصة به وبينشر بيها فكره دونما اى عنف او تكفير

وبدون ما يضيع هويته الاسلامية الشيعية

وعلاقته جيدة بكل الطوائف

اشمعنى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هتقول الحكومة مش مدياهم فرصة

طيب اذا كان هم مش ناوين يعملو حزب اصلا

ولما انشق عنهم اعضاء منهم وحاولوا يعملوا حزب الوسط اللى بيضم اقباط ونساء و جميع اطياف الشعب وقفو ضدوا وبيسخروا منه فى مجالسهم الخاصة وده انا شفته من خلال قعدتى معاهم

انا من المحبين لحسن البنا وشايف انه مجدد وكل حاجة بس اللى الاخوان فيه دلوقتى لا يمت لفكر البنا بصلة

واللى الناس متعرفهوش ان البنا كان سكرتيره الخاص مسيحى !!!!!!!

وكان راجل فكره مستنير وامتدا لمحمد عبده والشيخ رشيد رضا

بس البركة بقى فى اللى جم بعده بتوع السمع والطاعة

لية يا استاذ محمد دلوقتي حيطلعو ناس يقولك حسن نصر اللة دة رافضي ميصحش ربنا يكون في عونك علي الي حيتقال

خارج الموضوع :

الأستاذ الدكتور فريييي ميند اهلا يا دكتور بحضرتك كويس انك سيبت منتدي المجانين بتاع مصراوي و ليييك وحشة كبيرة ووحشتني ارائك و اللة يا دكتور

[ragab2]

[

7. يمنع منعا باتا الإساءة إلي الدين الإسلامي الحنيف و الكتب المقدسة و الأنبياء و الرسل و الأئمة و أهل البيت و الصحابة و أمهات المؤمنين و علماء المسلمين.

8. يمنع الانتقاد أو الإساءة لأصحاب الديانات السماوية الأخري أو الحديث عنها بأسلوب يتنافي مع آداب الحوار الإسلامية السمحة و أصول الخلق القويم

ونهيب

بالإخوة الالتزام بشروط المحاورات

[هشام عبد الوهاب]

اعيد فتح الموضوع مرة اخرى ... وارجو الجميع الألتزام بقواعد المشاركة بناءا على ما ذكر فى المداخلة السابقة .

===========

رجاء خاص ..عدم تشتيت الحوار الى امور اخرى .

[عقل حر]

"إن الحزبية السياسية التي تفشت بين الناس فرقت الكلمة و مزقت الوحدة و أفسدت الوحدة و عطلت كل النواحي" و أردف محرضا "إن الضرورات التي أوجدت التعددية الحزبية قد انتهت و لم يبق منها شئ فلا معنى إذن لبقاء هذه الأحزاب"

وهذا الكلام أتفق معه بالكلية .. ولذلك على الأخوان المسلمين أن يعوا هذه النقطة جيداً , وأن يلتزموا بها , ولا يدخلوا في إنتخابات تعددية , فهي ليست لعبتهم , ولا يجيدوها ..

فتعدد الأحزاب سيفرق الأمة ولن يوحدها , فلسنا كالغرب .. لأن إختلاف الأحزاب في الغرب هو إختلاف منهج , أما نحن فإختلاف الأحزاب عندنا إختلاف عقيدة , وهذا الأمر يُعقــِّد أي تصور لحياة تعددية حزبية في مصر , ولن تكون " سلمية أو سليمة " , بل يجعلها مستحيلة خاصة في ظل التطورات التي تشهدها المنطقة ..

يا سيد Seafood

قبولك تحريض الشيخ البنا على إلغاء الأحزاب هو عين المشكلة

التيار الإخواني هو أكثر حركات الإسلام السياسي إعتدالا

فإذا حرض هذا التيار على إلغاء الآخر يبقى جماعة الجهاد حتعمل فيتا إيه!!!!!!!!

الأحزاب ليست دعوة للفرقة على إعتبار أن الخلاف في الرأي لا ينبغي أن يفسد للود قضية.... الأحزاب المختلفة هي صورة من دفع الله للناس بعضهم ببعض و الذي لولاه لفسدت الأرض....

المشكلة في دعوة التيار الديني هي إصرار هذا التيار على إلغاء الآخر و مصادرة حقه في التعبير عن رأيه في صورة حزبية

أنا لا أعترض على إنشاء الإخوان لحزب سياسي بشرط إعلانهم المسبق

لقبولهم غير المشروط لقواعد اللعبة الديموقراطية و عدم تأميم الدين لحسابهم الخاص.

أما حين تقول أن إختلاف الأحزاب عندنا هو إختلاف في العقيدة فهذا هو بالضبط " التكفير"

في مجتمع محافظ مثل مصر لا يمكن تصور الفصل الكامل بين الدين و السياسة خاصة في المجتمعات الريفية و الطبقات الأقل تحذلقا و إنما ينبغي التوصل إلى صورة مثلى لإدماج المفاهيم الدينية في الخطاب الثقافي عن طريق إستلهام القيم التنموية الموجودة بوضوح في الإسلام فما هو الفرق بين التنمية المستدامة و مفهوم إعمارالكون في الإسلام؟

و كذلك قيم الإتقان و الجودة هي قيم تنموية و يحض عليها الدين الحنيف. و كذا العديد من الأمثلة الأخرى....

أما مصادرة الآراء باسم الدين و استخدام شعارات مطاطة مثل الإسلام هو الحل و محاولة إقصاء الآخر فهذا مما يتنافى مع المنطق و العدل

خارج الموضوع: أحمس صديقي العزيز لك وحشه يا اسكندراني

تم تعديل 17 سبتمبر 2004 بواسطة freemind2004

[Seafood]

فإذا حرض هذا التيار على إلغاء الآخر يبقى جماعة الجهاد حتعمل فيتا إيه!!!!!!!!

الأحزاب ليست دعوة للفرقة على إعتبار أن الخلاف في الرأي لا ينبغي أن يفسد للود قضية

ونحن لم نعترض على إبداء الرأي , والإعتراض أيضاً ,, فهذا من صميم نظام الحكم في الإسلام وأحد دعائمه ...

فإن كان ولا بد أن يكون ذلك في صورة أحزاب , فمن الممكن أن يكون ذلك في صورة أحزاب لا تحكم .. وقبل التسرع في الحكم على هذه النقطة ... نقول أنه ليس معنى ذلك أنها ستكون أحزاب صورية ومهمشة كالأحزاب المتواجدة الآن .. بل سيكون لها دورها الفعال في تقويم الحياة السياسية ... دور ربما يفوق دورها في ظل الديموقراطيات التعددية المتواجدة حالياً ...

فيكون لهذه الأحزاب مقار معروفة , ويكون لها الحق في إصدار الصحف والنشرات الدورية , وإمتلاك القنوات التلفزيونية , وأن تملك الآليات التي تمكنها من ملاحقة الفساد الحكومي والتشهير بأي رمز للسلطة ظهر فساده في صحفها وتلفزيوناتها دون أي مساءلة ما دامت لم تتطرق إلى حياته الشخصية وحرماته, وأياً كان موقع هذا المسؤول , فلا حصانة برلمانية أو وزارية في الإسلام , الكل سواسية أمام القانون ..

وأن يكون لهذه الأحزاب الحق في دعوة الشعب إلى الإضراب السلمي , وعقد الإجتماعات دون تحفظات أو إستئذان , وإن يكون لها الحق في إستجواب الحكومة في البرلمان , كلها أو أي وزير فيها , أو حتى مساءلة رئيس الدولة نفسه ومقاضاته , والتقدم بطلب إسقاط أي وزير ومقاضاته قانونياً ..

وأن يكون لها الحق في الإطلاع على أي مستندات حكومية بهدف مراجعة تصرفات الحكومة المالية والإدارية .. وأن يكون لها الحق في مراقبة اي جهة حكومية بهدف التأكد من أن المواطنين ينالون حقوقهم ويعاملون معاملة كريمة سواء في مراكز الشرطة أو في دوائر القضاء ... دون أن يقف عائق أو تصريح في سبيل تفعيل هذه الرقابة ..

وأن يكون لها حق معلوم يكفله الدستور من ميزانية الدولة يعينها على أداء مهامها , وليس هناك رقابة عليها في كيفية تصريف هذا المال , إلا رقابة ذاتية نابعة من داخل الحزب نفسه ..

وبذلك يتحقق لهذه الأحزاب الإستقلال المالي , وتكون مرتبات من يعمل بها مصدرها الحزب نفسه , وليس من هيئة حكومية يعملوا بها .. فيتحقق الإستقلال أيضاً للقائمين على أمر كل حزب , دون أن يضطروا إلى اللجوء إلى أفراد من الداخل أو هيئات من الخارج لتدعمهم مادياً في مقابل تمريرأجندات معينة , تخدم هذه الأفراد أو الهيئات كما هو حادث الآن في الأنظمة التعددية ..

وأن يكون حق تكوين الأحزاب هذا مكفول للجميع في حدود ما يقره الدستور من إستثناءات .. وأن يكون حق تكوين الأحزاب على أساس ديني مكفول , إسلامي أو مسيحي أو حتى يهودي فلا مانع .. وبذلك تضمن الأقليات الدينية أن تكفل حقوقها , وتحقق طلباتها , دون أن تلجأ إلى قوى خارجية للحصول عليها ..

وأعتقد أن هذه الإمتيازات لا تتوافر لكثير من الأحزاب في النظم الديموقراطية التعددية في الغرب .. والتي بالمناسبة يكون عادة ً تداول السلطة فيها محصور في حزبين أو ثلاث أحزاب , وهم أحزاب الأغلبية .. أما باقي الأحزاب فلا تطمع أو تحلم مجرد حلم في أن يصل مرشحها إلى الرئاسة أو أن يكون لها أغلبية في المجلس التشريعي ..

علماً بأن الحكومة والمجلس التشريعي لن يكونوا تابعين لأي حزب .. سواء كان تجمع أو وفد أو مسيحي أو إسلامي , أو ناصري , أو وطني .. أي أن جميع الأحزاب بما فيها الحزب الإسلامي لن تحكم ..

وبالتالي تتحقق الرقابة والمساءلة المطلوبتين في أي نظام حكم , دون أن ننزلق إلى الصراعات الحزبية على السلطة , والتي لن تكون إلا لحزبين أو ثلاث على أي حال ..

وهذا النظام سيضمن أن يتصدى للعمل العام ومساءلة الحكومة أناس أصحاب رسالة , هدفهم الأساسي الإصلاح وتوفير حياة كريمة للشعب , وليس هدفهم الوصول إلى كراسي الحكم .. وسيبعد الإنتهازيين والوصوليين من أن يتصدوا للعمل العام فلا يفسدوه ...

تم تعديل 17 سبتمبر 2004 بواسطة Seafood

[عقل حر]

فإن كان ولا بد أن يكون ذلك في صورة أحزاب , فمن الممكن أن يكون ذلك في صورة أحزاب لا تحكم .. وقبل التسرع في الحكم على هذه النقطة ... نقول أنه ليس معنى ذلك أنها ستكون أحزاب صورية ومهمشة كالأحزاب المتواجدة الآن .. بل سيكون لها دورها الفعال في تقويم الحياة السياسية ... دور ربما يفوق دورها في ظل الديموقراطيات التعددية المتواجدة حالياً ...

Seafood

كل ما تقوله جيد و لكن يبقى السؤال....

من يحكم إذا كانت الأحزاب بما فيها الحزب الإسلامي لا تحكم؟؟

بالمناسبة لماذا تفترض وجود حزب إسلامي واحد؟

أعتقد أنه من الممكن قيام أكثر من حزب إسلامي لأننا لا نتحدث عن دين أو عقيدة لتكون واحدة فقط. إننا نتحدث عن حزب أي عم إجتهاد ما في تطبيق منهج أو مجموعة من الأفكار ذات المرجعية الدينية... أؤكد لك أنه لو سمح بتشكيل حزب إسلامي لتم تشكيل خمسة أحزاب إسلامية على الأقل

أعود لسؤالي الأول... في هذه اليوتوبيا السياسية التي رسمتها أنت بالتفصيل يبدو لي أن كل شئ يسير بصورة ديموقراطية إلا شئ واحد ....... إختيار الحاكم.... لماذا تسمح للأحزاب بحق نقد كل السياسات و تمنعها من تنفيذ أو فرصة تنفيذ ما ترى فيه صلاح البلاد و العباد؟؟؟؟؟؟

تخيل للحظة أنك تمثل أحد هذه الأحزاب و إنتقدت الحكومة في صحيفة الحزب و قلت أن سياستها خاطئة في كذا و كذا.... ماذا سيكون رد الحكومة غير "اللي على البر شاطر" أو "اللي ايده في الميه مش زي اللي ايده في النار" بمعن أنك لا تعرف كيف تضع سياسة لأنك لا تدري أصول الحكم ... كيف ستتصرف حينئذ؟؟؟

علماً بأن الحكومة والمجلس التشريعي لن يكونوا تابعين لأي حزب .. سواء كان تجمع أو وفد أو مسيحي أو إسلامي , أو ناصري , أو وطني .. أي أن جميع الأحزاب بما فيها الحزب الإسلامي لن تحكم ..

وبالتالي تتحقق الرقابة والمساءلة المطلوبتين في أي نظام حكم , دون أن ننزلق إلى الصراعات الحزبية على السلطة , والتي لن تكون إلا لحزبين أو ثلاث على أي حال ..

وهذا النظام سيضمن أن يتصدى للعمل العام ومساءلة الحكومة أناس أصحاب رسالة , هدفهم الأساسي الإصلاح وتوفير حياة كريمة للشعب , وليس هدفهم الوصول إلى كراسي الحكم .. وسيبعد الإنتهازيين والوصوليين من أن يتصدوا للعمل العام فلا يفسدوه ... 

و و لكن من يحكم و كيف تم إختيار تلك الحكومة التي تحاسبها الأحزاب؟؟؟

تم تعديل 17 سبتمبر 2004 بواسطة freemind2004

[Seafood]

كل ما تقوله جيد و لكن يبقى السؤال....

من يحكم إذا كانت الأحزاب بما فيها الحزب الإسلامي لا تحكم؟؟

ربما تندهش , لو علمت أن للمعارضة دورٌ أهم من دور الحكومة في مسألة تسيير الحكم ..

إضمن لي معارضة جيدة وقوية أضمن لك أي نظام حكم مهما بلغ الإستعداد للفساد عند من يحكم ..

فالمعارضة هي التي تضبط الحكومة , وليس العكس .. ولو وُجدَت المعارضة الفعالة فستكون الحكومة , أي حكومة , في موقف حرج طول الوقت , لا تنتهي من إستجواب حتى تدخل في غيره , فلا يكون لديها فرصة لظلم الناس أو التعدي على حقوقهم ..

وأهم نقطة في النظام الديموقراطي الحالي في الدول الغربية , ليست هي التعددية الحزبية أو أن الشعب يختار من يحكمه كما نعتقد , وإنما أهم نقطة فيه هي أن المعارضة قوية , ولها دور فعال , وسلطة كفلها لها الدستور , سلطة لا يمكن أن يتم التعدي عليها ...

ولذلك ففي ظل معارضة قوية ومستقرة وذات رسالة , سيصبح طريقة إختيار الحاكم مسألة ليست بالأهمية القصوى في نظام الحكم , هذا بالإضافة إلى أن المعارضة القوية ستضمن أيضاً أن تحصل جميع الأقليات على حقوقها .. أما لو أن الأحزاب ضعيفة ومهمشة فلن يكون لها تأثير حتى ولو كانت في نظام تعددي يعطيها حق الوصول إلى الحكم ..

مسألة وجود أكثر من حزب إسلامي فهذه لن يكون لها سلبيات كثيرة وخاصة أنها ستكون في وضع المعارض , حيث أن ذلك سيجعلها تتكاتف مع بعضها , بعكس لو أن هذه الأحزاب الإسلامية كانت تتصارع على الحكم فهنا ستحدث كثير من المشاكل ...

وأما طريقة ترشيح وإختيار الحاكم فقد تكلمنا فيها قبل ذلك , ويمكنك الرجوع إليها في مداخلتين سابقتين ..

المداخلة الأولى

المداخلة الثانية

وفيهما ستجد إستقلالاً وفصلاً للسلطات , مع حفظ حق الشعب في إختيار ( وليس ترشيح ) رئيسه ..

[عقل حر]

وأما طريقة ترشيح وإختيار الحاكم فقد تكلمنا فيها قبل ذلك , ويمكنك الرجوع إليها في مداخلتين سابقتين  ..

المداخلة الأولى

المداخلة الثانية

وفيهما ستجد إستقلالاً وفصلاً للسلطات , مع حفظ حق الشعب في إختيار ( وليس ترشيح ) رئيسه  ..

تصورك لنظام إختيار الرئيس يبدو مزيجا من المجمع الإنتخابي في النظام الأمريكي مع نظام الإختيار في النظام المصري (باستبدال لجنتك المقترحة بالبرلمان في لدستور المصري و مع جعل الترشيح لمرشحين أو ثلاثة بدلا من الإستفتاء) مع بعض التطعيم بفكرة مجلس صيانة الدستور على النظام الإيراني.

يبدو لي على أية حال أنك مقتنع بالنظام الرئاسي

و الحقيقة أنه في النظام الرئاسي لا يوجد حزب يختار منه الرئيس. الرئيس يتم الإقتراع عليه مباشرة. و إذا كان الدستور المصري يفرض وصاية للبرلمان على الشعب في ترشيح أي فرد للإسفتاء ففكرتك ليست أفضل من ذلك على الأقل طبقا للدستور البرلمان منتخب أما لجنتك فالله أعلم بها كما أن فرض الإستفتاء بين مرشحين لم يختر الشعب أيا منهما ليست بطفرة نوعية.

في النظام الرئاسي بقترع الشعب لإختيار أعضاء البرلمان و حزب الأغلبية يشكل الحكومة أما في نظامك المقترح فيبدو لي أن لجنتك تختار المرشحين و الرئيس يقوم بتعيين الوزراء كما يريد على الأقل في الدستور الحالي نختار الحزب الذي يشكل الحكومة بأنفسنا دون تسلط الرئيس كما أن الدستور المصري يعطي الحق لأي شخص للتقدم للبرلمان للترشيح لمنصب الرئيس.

أما ثالثة الأثافي فإعطاؤك الحق للرئيس لإختيار المرشح لخلافته.

تصدق بالله الدستور المصري أجدع!

تم تعديل 18 سبتمبر 2004 بواسطة freemind2004

[أزهري أصيل]

عفوا

هل لي بسؤال ؟

من أي وجهة تناقشون هذه القضية ؟

أعني : من أي منظور ؟

من منظور سياسي أم من منظور شرعي ؟

[Seafood]

عفوا

هل لي بسؤال ؟

من أي وجهة تناقشون هذه القضية ؟

أعني : من أي منظور ؟

من منظور سياسي أم من منظور شرعي ؟

صديقي أزهري أصيل ..

النقاش هو من الجهة التي لا إستغناء لنا عنها وهي الشريعة , والتي يحاول الناس الآن أن يفصلوها عن السياسة وعن كل شيئ يدير حياتنا ..

freemind

لا يمكن أن تحكم على جزئية في نظام دون أن تنظر إلى النظام كله ومحصلة تطبيقه بجميع جزئياته .. بمعنى أنك حكمت على التصور الذي طرحته لطريقة إختيار الرئيس بمعزل عن النظام كله والذي يحتوي على معارضة قوية وفعالة ومكفولة حقوقها بالدستور , معارضة تستطيع أن تحد من فساد أي نظام رئاسي قد يكون لك عليه مآخذ معينة .. فكل نظام فيه الصالح وفيه ما هو غير ذلك والعبرة هي بالمحصلة النهائية وبعدم تناقض الغير صالح فيه مع أصول الشريعة

مسألة أن إعطاء الحق للرئيس ليرشح من يخلفه , أنت قطعتها من سياقها.. حيث أنني قلت أن من يختاره الرئيس سيكون واحداً من المرشحين , ولن يفرض على الشعب كمرشح أوحد لا بديل له يتم الإستفتاء عليه كما هو حادث الآن ..

ما أود أن أصل إليه في هذا النقاش هو أن نخرج من شرنقة التقليد , وإعتبار أن ما جاء به الغرب من أنظمة هو النظام الذي لا بديل لنا عنه ..

علماً بأن الذين يهاجمون من يطالب بتطبيق نظام الحكم الإسلامي , يقولون عنهم أنهم منغلقون ويريدون أن يقيدونا بنظام كان يصلح للحكم منذ 1400 عام .. وهذا غير صحيح , حيث أننا لم نقف عند ما كان معمول به في تلك الفترة , ولكننا أخذنا منه القاعدة التي إنطلقنا منها , لنطور نظام الحكم بما يناسب العصر الذي نعيش فيه بمتغيراته , دون أن نتنازل عن أي أصل من أصول هذا الحكم ..

أما من يدعون إلى تقليد نظام الحكم في الغرب , فهم قد حصروا وقيدوا أنفسهم في هذا النظام ولا يريدون أن يخرجوا عنه أو يحوروه ليناسب خصوصياتنا , اللهم إلا مسألة تطبيق الشرع الإسلامي التي يذرون بها الرماد في العيون , والذي لا أعرف كيف سيطبق في ظل نظام ديموقراطي يحكم القوى الداخلية والخارجية في أمورنا ...

ولا تزال الدول الإسلامية التي طبقت الديموقراطية , لا تزال تخرج علينا كل يوم بإقرار أمور تتناقض مع الشريعة رضوخاً منها للضغوط الداخلية والخارجية .. وهذا غير مقبول في نظام الحكم في الإسلام , غير مقبول أن أجعل شرع الله مهزأة يتلاعب بها السياسيون فإن شاؤوا طبقوه وإن شاؤوا أعرضوا عنه ... فرفض شرع الله يتساوى مع وضعه على مقاعد الإحتياط للعب به عند اللزوم , عندما يضيق الخناق حول النظم .. فتلجأ إليه لإضفاء الشرعية عليها ..

فأي الفريقين هم الذين يجب أن نطلق عليهم إنغلاقيين .. من يطالب بتطبيق شرع الله وفقاً لظروفنا الحالية , أم من يطالب بتقليد نظم الغرب حرفياً , ثم تطويع واللعب بشرع الله ليوافقها ..

تم تعديل 19 سبتمبر 2004 بواسطة Seafood

[أزهري أصيل]

المحترم : Seafood

أشكر لك التفضل بالإجابة على سؤالي وأود أن أقول لك - وأرجو ألا تنزعج من كلامي - أن هذه الدعوى وإن صدقت عليك

فإنها في الغالب لا تنطبق على بقية المتحاورين ..

للأسف ..

لان الذي رأيته بعيني رأسي أن المتحاورين ههنا قد اعتقدوا أولاً ثم هم يستدلون على معتقدهم بعد ذلك ..

ومثل هذا - عفوا - لا يقال فيه تحاور بحال ..

فمن قائل بأنه يسع المسلمين ألا يطبقوا أحكام التشريع كقانون !!

ويحاول أن يلبس هذا الرأي لباس الشرعية

بالطبع أعني أنه يريد أن يقول : هذا جائز في الشرع

والبعض الآخر قد غلا ..

فأوجب هذا الفصل بين الدين والسياسة !!

والمعذرة قد يكون هذا جمود مني ناشئ من تعاملي مع هذه المصطلحات من منظور شرعي بحكم الدراسة..

ولكنني فهمت أنه يعني بالواجب : ما يأثم تاركه

ومن قائل بأنه ليس ثم دولة واحدة في التاريخ الإسلامي قامت بكليتها على نظام إسلامي ثم أفلحت !

ومن قائل بأن رئيس الجمهورية يمكنه أن يختار من يخلفه في القيادة

ومن قائل أن رئيس الجمهورية لا يمكنه ذلك

ومن قائل ... ومن قائل ...

ولا أريد أن يفهم واحد من القراء الكرام أنني أعترض على كل هذه المفاهيم والتوجهات ، فقط أريد أن أقول :

كل هؤلاء لم يحددوا المنظور الذي من خلاله يناقشون القضية..

أما من ادعى أنه حدد فلم يلتزم بلوازم هذا التحديد

ولم ينضبط بالضرورات البدهية المترتبة على هذا التحديد..

فلا اعتبار بكلامه حينئذ..

وحتى لا يفهم كلامي بأعلى فهما خاطئاً

فإنني أود أن أتسائل عدة تساؤلات وددت لو أجابني عنها واحد ممن يرى ( ضرورة ) فصل الدين عن الدولة

فأقــــــــــــــــــــــول :

هب أيها السيد الكريم أن الدين يجرم هذا ولا يوافق عليه

ويعتبره خروجا عن مقاصده

فما العمل حينئذ ؟

وحتى نختصر الوقت ..

فال تكثر التعقيبات فوق ما يحتمل الموضوع سوف أشير إلى نقطتين هامتين أرجو رجاء حارا أن يضعهما المجيب نصب عينيه وهو يجيب :

أولا :

أن الحوار يتضمن معنى الحيادية ولابد

وأن يظن كلا المتحاورين أنه يتكامل مع الآخر لتقريب وجهة النظر

والوصول إلى الحل الأمثل للقضية

الذي قد يكون في تراجعه عن بعض أفكاره وأطروحاته

وكذلك المخالف

وعن نفسي قد تهيأت نفسيا لذلك

لأنني لم أدع قط أنني معصوم عن الخطأ أو الزلل

==

ثانيا :

أرجو أن تكون الإجابة في حدود مراعاة أبسط قواعد الخلاف ..

فلا يعقل أن يستدل علي المخالف مثلا بكلام صاحب كتاب الإسلام وأصول الحكم..

الذي طرده كل علماء الأزهر من الأزهر بعد صدور كتابه لاعتقادهم أن كتابه كان ساقطا من الناحية العلمية تماما

فمثل هذا لا اعتبار بكلامه عندي

ولا يستطيع المخالف لي أن يثبت لي أو لنفسه أن هذا الرجل كان معه من العلم

وصدق النوايا ما يؤهله للكلام في مثل هذه الأمور

بل الواجب أن نتبع من كانت معه أداة التقييم لمثل هذا الرجل ..

فحكم بأنه ساقط

لا قيمة له

وهذا يماثل تماما الرجوع إلى الطبيب في حال المرض

وإلى المهندس في حال الصنعة

وإلى كل ذي فن في فنه

===========

وأعتذر عن الإطالة عليكم

وتقبلوا خالص تحياتي .

تم تعديل 19 سبتمبر 2004 بواسطة أزهري أصيل

[amir]

عفوا

هل لي بسؤال ؟

من أي وجهة تناقشون هذه القضية ؟

أعني : من أي منظور ؟

من منظور سياسي أم من منظور شرعي ؟

ياسيد أزهري أصيل

عندما يناقش شخص ما موضوع عن فصل الدين عن السياسه أو عن الدوله , فمعنى ذلك أنه لا يناقش الموضوع من منظور شرعى لأنه يطالب بفصل الامور الدينيه عن الامور السياسيه .

بمعنى أخر نحن هنا نناقش نوع النظام الأفضل لحكم دوله ما , وذلك طبعا بمفهوم سياسى و اجتماعى و ليس دينى .

[عقل حر]

يا سيد أزهري

إذا كنت ترى أن كتاب الشيخ علي عبد الرازق هو كتاب ساقط فطوبى و ألف طوبى للساقطين

************

لا سخريه من اشخاص

رجاء التزام الجديه

الاداره

[عقل حر]

يا سيد Seafood

أولا الدولة التي تدعو إليها هي دولة أوتوقراطية.

الرئيس فيها هو كل شئ و له صلاحيات أكثر من مما يمنح دستور 1971

و لا أدري أي سبب سيجعل أي شخص يقدم على عضوية ما تسميه أنت أحزاب المعارضة (التي لا تحكم) حيث أن حق الوصول للحكم هو من الفرضيات البديهية للنظام الحزبي و قد سبق أن سألتك:

تخيل للحظة أنك تمثل أحد هذه الأحزاب و إنتقدت الحكومة في صحيفة الحزب و قلت أن سياستها خاطئة في كذا و كذا.... ماذا سيكون رد الحكومة غير "اللي على البر شاطر" أو "اللي ايده في الميه مش زي اللي ايده في النار" بمعن أنك لا تعرف كيف تضع سياسة لأنك لا تدري أصول الحكم ... كيف ستتصرف حينئذ؟؟؟

و لم ترد!!!!

s-:

على العموم في نظامك المقترح سيتحول إنشاء الأحزاب إلى سبوبة للحصول على الدعم المالي من الدولة... و ستفرح الدولة بذلك أكثر من فرحتها بأحمد الصباحي أبو طربوش :) لأن ذلك سيضمن معارضة مستأنسة تريد المنحة يا ريس :) :P

حق الوصول للحكم هو ما يدفع أي حزب إلى المنافسة في التفكير الخلاق لخدمة الناخبين... التنافس ليس فكرة اعتباطية ;)

ثم اسمح لي بسؤال : ما هي علاقة نظامك المقترح بالدين أو الدولة و الفصل أو الربط بينهما؟؟؟ ax:

تم تعديل 19 سبتمبر 2004 بواسطة freemind2004