الفصل بين الدين والدولة

[mohamed]

اؤيد كلام الأستاذ عمر فلنحدد نقط الأتفاق فانا معة فيما قال

فليتفق العلماني مع المتدين

و اويدة ايضا ان العلماني يقبل المتدين علي حين لايقبل المتدين العلماني mf(

يتفقو على ايه ومين قال ان حد فيهم قابل التانى اصلا

[mohamed]

اؤيد كلام الأستاذ عمر فلنحدد نقط الأتفاق فانا معة فيما قال

فليتفق العلماني مع المتدين

و اويدة ايضا ان العلماني يقبل المتدين علي حين لايقبل المتدين العلماني mf(

حاجة تانية بس نسيتها هو يعنى ايه متدين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[ahmous_25]

المتدين هو من يفكر فقط في الأخرة ولا يعير اي اهتمام للدنيا

[ragab2]

المتدين هو من يفكر فقط في الأخرة ولا يعير اي اهتمام للدنيا

المتدين الصحيح

هو من يعمل لدنياه كأنه يعيش أبدا

ويعمل لآخرته كأنه يموت غدا

وهو الذى يعبد الله ويعمل بجهد واخلاص ويعمر الأرض ويكون خليفة لله فى أرضه

وهو الذى لا ينعزل وينطوى على نفسه مهملا لدنياه

ولابد أن يفكر فى الدنيا والآخرة معا

ويعمل لدنياه ويتمتع بنعيم الله فى أرضه ويخشى حساب آخرته فى نفس الوقت

والله أعلم

[فــيــروز]

أرجو ان يستمر الاخوه المشاركون بالموضوع فى الحوار .. خصوصا الاستاذ عمرو و الاستاذ سى فودو العزيز براود مسلم

قد ذكرت هذه الاسماء تحديدا ربما لانها تعبر عن اتجاهين متضادين فى الحوار و بينهما اتجاه متوسط .. وربما يكون تصنيفى هذا خطأ او قاصر لكن ارجو ان يستمر الحوار على اى حال .. فكثير من مفكرينا و كتابنا هذه الايام من انصار فكرة فصل الدين عن الدوله وقلّما اجد من يرد على افكارهم .. انا لا انتظر ردا لانى اعتبر افكارهم خطا بل لانى اود ان اسمع جميع وجهات النظر فى الموضوع على اختلافها وتباعدها .. وشكرا لكم جميعا ;)

[عمرو]

الأخت فيروز

الموضوع إتشعب وباظ لكن أنا طلعت منه بعبارة مهمة جدا تلخص فكر الجماعات الإسلامية بمختلف أطيافهاـوقد كتبها الأخ سي فود

أولاً: دول تلات حلول مش حلين , لأن لمَّا أنا اقضي عليك , غير لمَّا إنت تقضي عليَّ ..

ثانياً : ليه بتصورها على أنه قضاء عليك أو محاولة لإفنائك؟ .. يكفيني فقط أن أفني فكرك ومنهجك وأهزمه وأظهر مساوئه حتى لا يتحكم فينا , وهذا هو كل المطلوب .. وهو نوع من التعايش أيضاً .. لأن التعايش لا يشترط المساواة والندية , بل المنفعة المتبادلة ... فقد نتعايش وأنت تعيش بما أشترطه عليك ..

فأنا قررت ترك الموضوع وفتح موضوع جديد بعنوان الجماعات الإسلامية والفكر الإستئصالي هل المواجهة أصبحت حتمية

[ahmous_25]

ادعو الأستاذ عمرو الي البقاء في الحوار ان الصدام بين التيارات العلمانية و التيارات الأسلامية لن يؤدي الي شيء فنحن شركاء وطن و مصير ولن يستطيع احد ان يغيب الأخر او يمحية فالحوار ثم الحوار ثم الحوار ys):

[قلم رصاص]

علاقة الدين بالسياسة

للدين 3 جوانب ممكن نناقشها

• جانب المثل العليا الذى لايمكن فصله عن أى مجتمع ، وهو جانب تشترك فيه كافة الأديان السماوية وغير السماوية ، وتكاد كلها تنادى بنفس المثل العليا .

• جانب الشعائر .. وقد فصله رسولنا الكريم عن الدولة منذ العصر النبوى ، بمعنى أن كل صاحب دين مختلف له الحرية الكاملة فى إقامة شعائره ، وأن الدولة مسئولة عن تأمين هذه الحرية وتأمين أماكن إقامتها .

• جانب التشريع والأحكام ، وهو مشكلة المشاكل لكثرة اختلاف المجتهدين فى شأنه وتزمت البعض منهم وتعصبه لرأيه . وأنا أرى أن التشريع الإسلامى هو تشريع مدنى إنسانى ، يتحرك ويتسع دون تشدد أو تسيب ، ويتلاءم مع كل الظروف والمتغيرات

[ALsangry]

لمن لا يريد فصل الدين عن الدوله

يجب عليه ان يعطينا مثال على دوله طبقت هذا النظام حتى نستطيع دراسه احوالها

كذلك من يريد الفصل بين الدين و الدوله عليه ان يعطينا مثال على ذلك

و بعد المقارنه بين البلدين ودراسه احوالهما

اكيد ح تتكون لدينا وجهه نظر معقوله

ونقدر نخرج بمثال "" عملى "" على افضليه الوضعين

فهل انتم مستعدون ؟؟؟

mc(:

[ahmous_25]

اعتقد ان لنا ف اراء الشيخ محمد عبدة نور يضيء لنا الطريق

و في اراء الشيخ علي عبد الرازق في كتابة الأسلام ونظم الحكم

الكثر من الأراء المفيدة التي تستحق القراءة بعيدا عن اراء المتطرفين trch:

[mohamed]

علاقة الدين بالسياسة

للدين 3 جوانب ممكن نناقشها

• جانب المثل العليا الذى لايمكن فصله عن أى مجتمع ، وهو جانب تشترك فيه كافة الأديان السماوية وغير السماوية ، وتكاد كلها تنادى بنفس المثل العليا .

• جانب الشعائر .. وقد فصله رسولنا الكريم عن الدولة منذ العصر النبوى ، بمعنى أن كل صاحب دين مختلف له الحرية الكاملة فى إقامة شعائره ، وأن الدولة مسئولة عن تأمين هذه الحرية وتأمين أماكن إقامتها .

• جانب التشريع والأحكام ، وهو مشكلة المشاكل لكثرة اختلاف المجتهدين فى شأنه وتزمت البعض منهم وتعصبه لرأيه . وأنا أرى أن التشريع الإسلامى هو تشريع مدنى إنسانى ، يتحرك ويتسع دون تشدد أو تسيب ، ويتلاءم مع كل الظروف والمتغيرات

هو ده عين العقل

والجانب الثالث ( جانب التشريع والاحكام ) هو ده اللى المفروض فصله عن ( الدولة )

والجانب الاول ( جانب المثل العليا ) هو الذى لا يجوز فصله عن ( السياسة )

[عمرو]

ولنفرض أننا مختلفين في الأصول ولكن قدرنا إن أحنا نعيش في بلد واحد ماهو الحل من وجهة نظرك ننزل الشارع بكلاشينكوفات وندور تقتيل في بعض لغاية لما طرف يفني التاني ويسيطر علي الخرابة اللي هاتتبقي ولا نتحاور ونحاول نصل إلي حل وسط

[Seafood]

ولنفرض أننا مختلفين في الأصول ولكن قدرنا إن أحنا نعيش في بلد واحد ماهو الحل من وجهة نظرك  ننزل الشارع بكلاشينكوفات وندور تقتيل في بعض لغاية لما طرف يفني التاني ويسيطر علي الخرابة اللي هاتتبقي ولا نتحاور ونحاول نصل إلي حل وسط

ما أنا رديت عليك في الجزئية دي قبل كدة , وقلت إن العملية مش ها توصل لإفناء جسدي لا قدر الله , ولكنه إفناء فكري , وذلك بتعرية فكرك لإظهار مساوئه وتبيان تناقضه مع أصول الدين .. وبذلك تضعف حجته , ويفني نفسه بنفسه مع مرور الوقت عندما يقل أنصار وتابعيه ..

ولكن حتى هذا الأمر لا تريدون منا أن نبديه , وتقولون بأننا نرهبكم فكرياً عندما نبين تناقض منهجكم مع أصول الدين , وأن منهجنا هو منهج إستئصالي كما ذكرت في مداخلة سابقة .. فبالله عليك كيف نرد عليكم و نحاجيكم إذاً ؟ إن لم نرد عليكم بذلك أي بالدليل والبرهان ؟ ..

أليس الحجر على الطريقة التي أبين بها فساد " منهج ما " يعد في حد ذاته إرهاباً فكرياً , إستئصالياً ؟

[عمرو]

من حقك إنك تهاجم فكري وتبين فساده كما تقول لكن تبين فساده لمين

أظن للشعب

طيب وإن الشعب لم يقتنع برأيك وأيد رأيي الذي تقول عنه فاسد ماالحل

علي فكرة أنا حطيت موضوع جديد بعنوان البيان رقم واحد وأتمني إني أسمع رأيك أنت بالذات هناك

[عمرو]

أنا متفهم إعتراضك علي الديمقراطية بس في مشكلة هنا

كيف ستصل للحكم

[جـورج]

لمن لا يريد فصل الدين عن الدوله

يجب عليه ان يعطينا مثال على دوله طبقت هذا النظام حتى نستطيع دراسه احوالها

كذلك من يريد الفصل بين الدين و الدوله عليه ان يعطينا مثال على ذلك

و بعد المقارنه بين البلدين ودراسه احوالهما

اكيد ح تتكون لدينا وجهه نظر معقوله

ونقدر نخرج بمثال "" عملى "" على افضليه الوضعين

فهل انتم مستعدون ؟؟؟

bxg::

يا اخ ALsangry

الامثله كتيره على الدول اللى اختارت نظام دينى فى الحكم و لكن للأسف كلها تجارب فاشله

لكن المشكله ان المقتنعين بالفكره دى بيقولوا ان خطأ التجربه فى الدوله الفلانيه لا يعنى فشل الفكره فى حد ذاتها و انما هو فشل القائمين عليها فى التطبيق النموذجى و انهم لم يأخذوا فرصتهم الكامله فى الحكم

طبعا بالاضافه الى المؤامرات الخارجيه

و بالتالى فعلينا القبول بالتجربه مره اخرى بشرط اعطائهم الفرصه كامله عشان ياخدوا راحتهم فى ترسيخ الفكره يعنى حوالى 100 سنه مش اكتر

و طبعا لمنع وصول المؤامرات الخارجيه فيجب اقفال البلد بالضبه و المفتاح و منع الاذاعه و التلفزيون و اغلاق الصحف و المجلات و تكميم الافواه

و بعدها تقدر تحكم على التجربه

و اذا فشلت التجربه

مفيش مانع اننا نعيدها من الاول يمكن تنجح فى المرحله التانيه

و مثال بسيط هنا من المدخلات السابقه تقدر تعرف منه اسلوب الحكم المنتظر :

ما أنا رديت عليك في الجزئية دي قبل كدة , وقلت إن العملية مش ها توصل لإفناء جسدي لا قدر الله , ولكنه إفناء فكري , وذلك بتعرية فكرك لإظهار مساوئه وتبيان تناقضه مع أصول الدين .. وبذلك تضعف حجته , ويفني نفسه بنفسه مع مرور الوقت عندما يقل أنصار وتابعيه

يعنى باختصار هو يريد افناء الغير عن طريق الافناء الفكرى

لكن لو مانجحتش المحاوله دى

يبقى مفيش غير الافناء الجسدى

ما هو التجربه لازم تنجح غصبا عننا

[afiona]

عمرو: أنا متفهم إعتراضك علي الديمقراطية بس في مشكلة هنا

كيف ستصل للحكم

مش قادر افهم اعتراض الجماعات الاسلامية السياسية على الديمقراطية من الناحية العملية البحتة دون الخوض فى المسائل الفقهية التى تمت مناقشتها قبلا بين تيارين متنافسين فى المنتدى باستفاضة و ( ببراعة )....

تطبيق الديمقراطية ونظام انتخاب حر ونزيه سياتى بالجماعات للحكم لا محالة .....

[ALsangry]

تطبيق الديمقراطية ونظام انتخاب حر ونزيه سياتى بالجماعات للحكم لا محالة .....

اطلقوا حريه الاحزاب اولا وفكوا اغلالها

وبعدين نحكم عليها bxg::

[mohamed]

انا مش عارف كل اما نيجى نتكلم عن اى مشكلة بلاقى ان عمرها ما هتتحل غير اما نكون احنا اللى بنختار الحكومة بتاعتنا

يعنى يبقى عندنا ديموقراطية

فكروا كده فى اى مشكلة فى البلد عايزين نحلها

مش هتلاقو غير حل واحد

ان احنا نختار اللى يحكمنا

ساعتها بس هنعرف نعمل اللى نفسنا فيه

وساعتها بس هنشوف الشعب المصرى نفسه تبقى بلده شكلها عامل ازاى

بس يا رب ميطلعش واحد دلوقتى ويقولى الديموقراطية كفر ونجس ورجس من عمل الشيطان

قولو امييييين

مش انا قلت لكم من الاول

هيطلع علينا اللى يقول ان الديمقراطية حرام

ده حتى الاخوان المسلمين بينادوا بالديمقراطية

وايران اللى تعتبر دولة ثيوقراطية من وجهة نظر الغرب بتطبق الديمقراطية

لكل شعب ديمقراطية خاصة به وبافكاره

بمعنى اخر ان احنا ممكن يبقى عندنا مجلس نيابى ونقدر نختار الحاكم لكن مش ممكن نعمل استفتاء على اباحة الشذوذ مثلا لان احنا متفقين فى الدستور ان الدين الاسلامى هو المصدر التشريعى للبلد

وبعدين انا عندى سؤال للاخ سى فود

اذا كان الرسول هو من اختار ابو بكر فالان من الذى سيختار الحاكم ؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

[Seafood]

اذا كان الرسول هو من اختار ابو بكر فالان من الذى سيختار الحاكم ؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

الأستاذ محمد

لو كان توقعك هو أنني سأقول لك أن من سيختاره هم أهل الحل , فقد صدق توقعك , لكنني لن أعطيك الفرصة لترد وتقول كما هي العادة عند طرح هذا السؤال: أليس الحاكم هو من يختار أهل الحل والعقد .. ؟

فهذا تصور خاطئ , فليس بالضرورة أن يعين لجنة الحل والعقد الحاكم نفسه .. فهذه اللجنة من الممكن أن تُشكل وتُنتخب في نفس الوقت , وبكلام أوضح .. يتم تشكيلها من أعضاء منتخبين ولكن ليس عن طريق الشعب .. ويمكن أن يُنص في الدستور على أعضائها بشكل محدد .. مثلاً .. من الممكن أن ينص في الدستور على أن تتكون هذه اللجنة من .. ( وهذه مجرد أمثلة حتى لا ندخل في مناقشة تفاصيل نحن في غنىً عن مناقشتها الآن ... )

- عمداء الكليات ورؤساء الجامعات ( المنتخبون وفق شروط تنظمها لوائح الجامعة عن طريق هيشة التدريس وليس الطلبة )

- شيخ الأزهر ( المنتخب أيضاً وليس المعين )

- مفتي الجمهورية (المنتخب من لجنة الإفتاء .).

- القاضي الأعلى أو قاضي المحكمة العليا ( المنتخب من هيئة القضاة )..

- رئيس مجلس الشورى ( المنتخب أيضاً عن طريق أعضاء مجلس الشورى ) .. وليس المعين من قبل الرئيس ..

- وآخرون لا يسعفني التفكير الآن لتحديدهم ...

ولاحظ أنني تفاديت أن أذكر كلمة الشعب في هذه اللجنة .. لأنه وحتى هذه لحظة تكوين هذه اللجنة ليس للشعب رأي ..

بعد ذلك .. وبعد أن يتم ترشيح مرشحين إثنين أو ثلاثة بواسطة لجنة الحل والعقد هذه .. يأتي دور الشعب فيتم طرح هذه الأسماء عليه في إنتخابات عامة لإختيار الرئيس من بينهم ..

يبقى الآن مشكلة .. وهي من هم الذين سيتم ترشيحهم لمنصب الرئيس من قبل لجنة الحل والعقد ...

وهذه لها أكثر من حل ...

وهذه مجرد أمثلة ..

= الطريقة الأولى أن يختار أعضاء لجنة الحل والعقد من بين أنفسهم ثلاثة أعضاء مثلاً , إما بطريقة دورية , أو بطريقة عشوائية عن طريق التصويت العلني بينهم تحرياً للنزاهة والشفافية .. على أن لا يكون من بين هؤلاء المرشحين , رئيس مجلس الشورى أو القاضي الأعلى , وذلك للفصل بين السلطات ...

= الطريقة الثانية أن يرشح كل عضو في اللجنة واحداً من الشخصيات العامة .. على أن لا يكون هذا المرشح من أعضاء الحكومة ( ممثلة في الوزراء ورئيس الوزراء ) , أو أن يكون من بين أعضاء مجلس الشورى , لنفس السبب , وهو الفصل بين السلطات ... مع إبداء الأسباب التي دفعته لإختيار هذا الشخص .. ثم يتم طرح الأسماء للموافقة عليهم من قبل أعضاء اللجنة دون تحفظ .. وبعد ذلك يتم التصويت لإختيارثلاثة منهم .. تصويت علني أو سري لا يهم هنا ...

= الطريقة الثالثة هي أن تختار اللجنة مرشحين فقط بدلاً من ثلاثة بنفس الطريقتين الأولى والثانية , على أن يقوم الرئيس الحالي نفسه بإختيار المرشح الثالث الذي يرى أنه الأنسب لخلافته .

للإطلاع على المزيد في هذه النقطة , وغيرها لمن سأل عن الديموقراطية , يمكن الرجوع إلى هذا الموضوع ..

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...topic=9697&st=0

تم تعديل 23 أغسطس 2004 بواسطة Seafood