التبجـّح الملحوظ..... وثقافة الشذوذ

[disappointed]

صُعِقتُ وانا اتابع احدى القنوات الفضائيه الايطاليه المفتوحه (والرجاء عدم افتراض سوء النيه فقد قصدت بكلمه مفتوحه انها غير مشفره وليس هناك تلميح لشيئ اخر) اذ ان فكرة الفيلم الايطالى الذى كانت تعرضه اعطت لى الانطباع بان المجتمع الغربى يعيش فى كوكب اخر غير ذلك الذى نعيش نحن فيه.

قصه الفيلم (وهو كوميدى اجتماعى خفيف)بسيطه وتدور حول رجل ارمل يستعد لحضور حفل زواج ابنه الوحيد من صديقته التى ظلت تعاشره وتقيم معه فى شقتها دون زواج لمده اربع سنوات حتى تاكدا من حب كلاهما للاخر , ولكن عقده الفيلم المحوريه هى ان مكان الاحداث هى قريه ايطاليه صغيره (متخلفه وضيقه الافق حسب تعبير بطل الفيلم) تقع قرب نابولى فى الجنوب الايطالى المحافظ المتدين و المتمسك بكاثوليكيته, ولذلك فان المشكله التى تواجه حفل الزواج وتدور احداث الفيلم عنها هى ان والد العريس الارمل غير قادر على ان يحضر حفل الزواج مع صديقه الذى تربطه به علاقه عاطفيه دون التعرض لانتقاد هؤلاء البرابره القرويين المتدينين خاصه ان الرجل يصر على ان تكون الصوره الجماعيه التى تاخذ للعريسين تجمع بين والدى العروس وبينه هو وصديقه!

ولكن مازاد الطين بله هو ذلك الاعلان الذى تخلل احد فواصل الفيلم الاعلانيه والذى كان عن احد كرنفالات الشوارع بمناسبه اليوم العالمى للشواذ جنسيا اذ ان الشعار الرسمى للكرنفال هو : انا فخور! :angry:

وهنا تذكرت احد اصدقائى الاطباء الذى كان يعمل باحد دول الخليج والذى قص على مسامعى كيف اتهمته الممرضات الفلبينيات بانه غير متحضر عندما ابدى امتعاضه وعدم ارتياحه لوجود العديد من الممرضين الذكور الفلبينيين الشواذ جنسيا فى المستشفى التى كان يعمل بها حتى اننى احترت فى مفهوم التحرر المنسل من تحت عبائه التحضر الذى اعتنقته تلك الممرضات القادمات من احدى بلاد الشرق الاقصى التى تكفلت القواعد الامريكيه وجنودها به بان تجعله اميريكى الثقافه والمنظور.

ثم امتدت يدى الى الريموت واغلقت التليفزيون لاسبح فى ظلام الغرفه الدامس وانا اتذكر منظر طفلتى مارادونا وهما يحملان ذيل فستان فرح امهما فى حفل زفافها على ابيهما وانا اتعجب كيف انقلبت الايه ليكون الانجاب سابقا للزواج دون استنكار المجتمع المحيط, وقهقهت وانا اتخيل وجود مصممى ازياء متخصصين فى حياكه فساتين زفاف الحوامل,ناهيك عن وجوب وجود مصممى ازياء متخصصين فى فساتين الزفاف الرجالى طالما ان الامور اصبحت فى الغرب (عادى ...نو بروبليم) وماذا يمنع ان يتم حفل زفاف رسمى بوثائق ومراسم وعقود (واى نوت...هيه مش فرى كانترى واللا ايه؟),وحدّث ولاحرج عن المهازل الكوميديه التى قد تحدث اذا مانفصل جوز العصافير عن بعضهما وتم الطلاق وبدئت الجرجره فى محاكم الاحوال الشخصيه من اجل النفقه والمؤخر.

وظللت اسرح بفكرى وانا اتذكر كيف تلقى رونالد ريجان خبر وجود علاقه بين ابنه واحدى نجمات هوليود التى تكبره بخمسه عشر عاما قائلا:ريللى؟كنت اعتقد لفتره طويله انه شاذ جنسيا(يالله ياعم رونى حصل خير...حصل خير صحيح يعنى.... وربّنا يبشبش الطوبة اللى تحت...............راسك ;) ).

واوشكت السيجاره التى اشعلتها (بدلا من ان اشعل النار فى نفسى) على الانتهاء وانا اتذكر اعلانات المقاهى والمراقص المخصصه للسحاقيات فقط فى اوروبا,وبطاقات التسجيل التى يوجد بها أحياناً خانه عن الحاله الجنسيه واذا ما كانت احاديه متماثله او احاديه طبيعيه او مالتى سيستسم على كل لون ياباطيسطا واهو الموجود يسد :D والجوده بالموجوده :) .

ولكننى وصلت لقناعه وانا فى طريقى لغرفه نومى انه ربما كان لهذه المجتمعات مقاييس مختلفه للحريه الفرديه والتطور الاجتماعى والاولويات الاخلاقيه عننا نحن الشرقيين المتخلفين , والدليل على ذلك ان المجتمع الامريكى اعطانا الانطباع بانه كان من الممكن ان يسامح كلينتون على ممارسه شكل من اشكال الجنس مع مونيكا (فهى حريه شخصيه) ولكن هذا المجتمع ودستوره لايمكن ان يغفر خطيئه كبرى كأن يكذب كلينتون (يا للعار و الشنار :P ) ويقول انه لم يفعل شيئا, و.....مادام تحب بتنكر ليه :) ؟

وهنا حمدت الله على تخلفنا الحضارى نحن الشرقيين اذا كانت هذه هى مفاهيم التحضر والتحرر الجديده واستسلمت للنوم هانئ البال لاستيقظ على الفجر مفزوعا (خير اللهم اجعله خير) وانا اشهق لاهث الانفاس جاحظ العينين من هول الكابوس الذى رايت فيه العولمه والامركه والتغريب والعلمانيه تهجم على الشرق فى حصان طرواده جديد وعصرى متقمصا شكل الانترنت وافلام هوليود وحفلات الروك لاجد اننى اقرا فى اخبار الحوادث عن قضيه الطاعه التى رفعها هريدى على عوضين فى محكمه جرجا للاحوال الشخصيه وقضيه نفقه المتعه التى رفعتها ساميه على فوقيه فى محكمه زنانيرى,واجد ان احد فناناتنا مستضافه فى احد البرامج التليفزيونيه لتنفى الشائعات بوجود اى مشاكل زوجيه نابعه عن غيره فنيه بينها وبين زوجتها الفنانه فلانه,ولكن ذروه الكابوس التى ايقظتنى من النوم على وشك مصافحه عزرائيل كانت عندما رايت فى منامى احدى خناقات الشباب الطاحنه فى نادى الشمس لأستفسر من احد المشاركين فى الخناقه عن سببها فاذا به يقول لى بتلقائيه:

"العادى ياشقيق....هيه خناقات الشباب على ايه غير على الصبيان؟!"

لأصحو من نومى مفزوعا وانا ارى هذا الشاب يدلل على كلامه مشيرا الى الحائط الذى كانت تجرى الخناقه بجانبه لاجد قلبا مشقوقا بسهم كيوبيد مرسوما على الحائط واسم (ايهاب) مكتوبا فى احد طرفيه بينما زين اسم (ايمن) طرف السهم الاخر :angry: :angry: .

تم تعديل 7 يونيو 2004 بواسطة disappointed

[فــيــروز]

لأصحو من نومى مفزوعا وانا ارى هذا الشاب يدلل على كلامه مشيرا الى الحائط الذى كانت تجرى الخناقه بجانبه لاجد قلبا مشقوقا بسهم كيوبيد مرسوما على الحائط واسم (ايهاب) مكتوبا فى احد طرفيه بينما زين اسم (ايمن) طرف السهم الاخر .

يا محبط حرام عليك :)

مش كفايه قلبة النفس اللى شعرت بيها بعد ما رايت جوز العصافير فى موضوع فرنسا اللى العمده جوزهم لبعض ;)

موضوع الشذوذ الجنسى و النظره اليه فى الافلام الامريكيه -يعنى تقريبا هى الوحيده اللى بتتعرض فى مصر- ملاحظ فعلا التحول الحادث فيه :P

من سنوات كان فيلم الجمال الامريكى "ده انا باكره الفيلم ده بشكل" قد عرض فى دور السينما بمصر

وطبعا كان معروض للكبار فقط .. فى هذا الفيلم كان جيران البطل اثنان من الرجال الشواذ .. وكان الفيلم يعكس نظرة احد الجيران لهم وكانت نظره متقززه و مشمئزه للغايه لدرجة ان هذا الرجل حين ظن ان ابنه هو الآخر شاذ قتل من ظن انه جره الى هذا السلوك "على ما اذكر يعنى"

من ايام قليله بقى رايت فيلم آخر .. احد اصدقاء البطل فيه او معاونه فى العمل شاذ .. عامل شعره ضفيرتين و رابطهم ببعض بطريقة النساء الريفيات فى مصر !! ومن شدة ميوعته و تخنثه اختى ماكانتش عارفه تحدد فى السينما ده راجل ولا ست !! :angry: الفيلم كان واضع هذا الرجل فى اطار ساخر اينعم لكنه اهتم بان يحل له مشاكله العاطفيه فى آخر الفيلم !! وكله سعيد و مبسوط او زى ما بنقول فى نهاية حواديتنا "وعاشوا فى تبات و نبات لكن لا اظن انهم هيخلفوا اى صبيان او بنات" :angry:

الجديد بقى ان الفيلم لم يكن للكبار فقط !! رغم انه فيما مضى كانت اى افلام بها همسه للحديث مجرد الحديث عن الشذوذ تصنف للكبار فقط !! :D

الطامه الاكبر بقى فى الافلام التى تعرض فى التليفزيون المصرى !! ايوه يا محترم المصرىىىى

يعنى مثلا قريبا اذيع فيلم ليوسف شاهين اعتقد "اسكندريه ليه"

ايه ده يا سيد اللى فى الفيلم ده !! وهل الرقابه عبيطه كى لا تدرك وجود شخص شاذ بالفيلم يسلط نظرات غريبه جدا لاحد المشاركين بالفيلم !!

وفيلم آخر كان من بطولة جولى آندروز بس مش فاكره اسمه

تكتشف ان ابنها و صديقه بيحبوا بعض !! وعايشين سوا !!

وفى الاول تصدم !! و تصارح ابنها ان كان نفسها تشوف له احفاد !! "هى دى بس المشكله"؟ :o

وحين يغضب الابن تعتذر له !! حتى حين يصاب هو و صديقه بالايدز !! لدرجة ان هذا الفيلم بعد ان عرض فى برنامج نادى السينما مره واحده انهال النقد على البرنامج لاختيار هذا الفيلم بالذات للعرض !! عرض بعدها مره واحده وبعد كده الحمد لله ماشفناش وش البعيد :angry:

يتبع :)

[crossfield]

استغفر الله العظيم.

ذكرتنى مداخلتك يا اخ محبط- ليك حق تحبط طبعاً- بموقف فعلاً يبين قد ايه الناس دى فعلاً متخلفة و جامدة و بتحاول تصم الاسلام بصفات هو من براء .إسقاط يعنى.

فى مرة كنت على الماسنجر و فجأة لقيت زى انذار بإن فلان الفلانى أضافك للكونتاكت لست بتاعته هل توافق ؟ قلت أما أشوف ده مين ده و عايز ايه خصوصاً ان واضح من اسمه و عنوان الايه ميل بتاعه انه بيتحدث نفس اللغة اللى أنا متخصصة فيها.

-هاى

-هاى

و بعدين....تاتاتاتاتاتاتاتا

و لقيت بعدها كلام مش ولا بد

ايه ياعم انت انت فاكرنى ايه؟

فهمت من كلامه انه شاذ و اتضح بعد كده انه دخل عندى غلط-تشابه ايه ميلات يعنى.

و على النرفذةو العدوانية فى الكلام لما عرف انى باستغرب حكاية الشذوذ دى و مش متقبلاها .معرفش ليه حسيت فى طيات كلامه انه يا تكونى زيى يا اما أعرفكيش.

و مع انى كنت باتكلم بحيادية شديدة دون أن أهاجم الا انه ابتدى يلبخ فى الكلام على الاسلام عموماً و يصفنا بعدم التسامح و عدم تقبل الآخرين.

واخد لى بالك ...لازم نبقى شواذ و سفلة علشان نبقى متسامحين و متحضرين .

اذا كان هذا هو التحضر فهنيئاً لنا بما نحن فيه من تخلف و اللهم ديمها نعمة و أحفظها من الزوال.آمين.

[فــيــروز]

طيب يا كروس على الاقل ده شخص قد لا يكون له دين من اساسه

لكن ماذا تقولى عن المسلمين -او من يدعون انهم كذلك والله اعلم بهم- الذين يرون فى اطلاق حرية الشذوذ حريه شخصيه !!

واللى مش عاجبه يتجاهل الامر !! :angry:

من ايام قليله شاهدت رساله تتحدث عن الافراج اخيرا عن امراه مصريه بتهمة السحاق بعد ان جاهدت حبيبتها عاما كاملا للافراج عنها !! :angry:

والرساله تدعو من يريد مشاركتهما الاحتفال الى الحضور بالمكان الفلانى فى نيويورك !!

وبالطبع لولا انهما مصريتان لم اكن لاعلق او لاتساءل لدى من ارسل الرساله ويبدو من اسمه انه مسلم !! :angry:

فقال انا شخصيا اعارض الشذوذ لكن جمال الحريه ان تتحدث و تدع الآخرين يتحدثون كذلك

ياولاد ال ........... :P

وطبعا كانت خناقه عن مفهوم الحريه .. الذى اغاظنى بشده فيها تدخل احد المصريين المقيمين بامريكا فى الحوار و يبدو من اسمه انه مسلم ليقول : اتعلموا ممارسة الحريه بقى !! لو مش عاجبكم مضمون الرساله تجاهلوها مش لازم تعلقوا !! :)

فهل اصبح مفهوم الحريه مؤخرا ان تسكت عما لا يعجبك على اعتبار ان هذا الامر لا يضرك بصفه شخصيه؟

كثيرون اصبحوا يعالجون الامور مؤخرا بهذه الطريقه : فيسالك .. لماذا تغضبين من فلان اذا كان منحرف؟ هل يمسك الامر بصفه شخصيه؟ :)

يا نهار مش فايت !! لماذا اصبح الحكم على الامور لا يهتم سوى بالتاثر الشخصى من الامور؟ وديننا يامرنا ان ننهى عن المنكر و ان نرفضه بكل السبل الممكنه؟

ولم اختلط امر الحريه فى اذهان البعض الى هذا الحد؟ ولا هما فاهمين وبيستعبطوا !! ;)

تم تعديل 7 يونيو 2004 بواسطة فــيــروز

[دكتور عادل الليثي]

الموضوع مثير حقيقي ... والعرض والتعليقات جميلة

والموضوع بالنسبة لي ينقسم إلى شقين

بغض النظر عن حكمنا ...لأنه لا هيزود ولا هينقص

واحد ... هذا القبول الاجتماعي للشذوذ الجنسي ... ما سببه

لأننا نتكلم عن ظاهرة تضم ملايين الناس ..........

و حسب معلوماتي ... أن هذه الظاهرة .. كانت أو مازالت منتشرة في دول الخليج

ومقبولة اجتماعيا .. لدرجة الزواج أو التخصيص .. حيث تقام لها الأعراس

إعلانا أن هذا الصبي لهذا الرجل .........

فهل هنا يكون العامل الاجتماعي هو السبب .. بمعنى تعويد الأولاد منذ الصغر

لما ارتضاه المجتمع ..

وفي القرآن هناك حث على مضاجعة الزوجات بشكل طبيعي ......وليس بشكل شاذ

إثنين ... ما هو سبب الشذوذ نفسه ...

هل هو مرض نفسي .. أو عضوي ... أو اجتماعي ... أو ماذا ...

والسؤال لأخي محبط بصفته طبيب ... هل يوجد في الطب شيء عن هذه الظاهرة

وخاصة أنني سمعت .. ولست متيقنا من المصدر ..

أنه ممكن أن توجد كلاب مثلا مصابة به

زمان ونحن أطفال ..كان لنا زميل مصاب بهذا الشذوذ .. وعرف بذلك والداه

فقاموا بكيه بسكين محمي ... على مؤخزته ..

ولكنه لم يتراجع عن ذلك ....

وقرأت عن أن المارشال مونيجومري .. كان مصابا بهذا الشذوذ

وأنه كان يقاوم .. وكتب ذلك في مذكراته ...

الظريف أن السفير الأمريكي في هذا البلد الذي أقيم فيه... شاذ جنسيا

وقد اصطحب ( زوجه ) معه ...

وإسم زوجه مكتوب بجوار إسمه في الكتاب الخاص بالدبلوماسيين

وبطاقات الدعوة توجه لهم معا

[الأفوكاتو]

الشذوذ الجنسى تواجد منذ آلاف السنين, و لم يقتصر على الإنسان, بل أن بعض الحيوانات تمارس هذا الشذوذ.

و الأدب العربى مملوء بقصص هذا الشذوذ. و يكفى ذكر إسم أبو النواس لكى نعرف مدى تقبل بعض المجتمعات لهذا النوع من العلاقات الجنسية.

إذن ما يحدث الآن ليس جديدا , الجديد هو تطور المفاهيم, فما كان يحدث فى الخفاء, اصبح يحدث الآن فى العلن, و ما كان خافيا, أصبح مفضوحا, ووسائل الإعلام تزيد من درامية هذه الأمور, و تضيف اليها أهمية لا تستحقها.

و الشاذ سيستمر فى شذوذه , و الغاضب سيستمر فى غضبه, و لن يتغير شيئ, و التاريخ يؤكد ذلك.

[فــيــروز]

سؤال للاستاذ طه و الاستاذ محمود

اذا كان الامر فى بعض المجتمعات يتم تقبله فهل نحن مجبرون على اتباعهم فى هذا التقبل؟

لا احد يدعى ان الغضب وحده سيوقف الشذوذ لكن لا يمكن ان نسمح للامر ان ينتشر و يدعو اليه من يؤيده لان الغضب لن يوقفه !! الامر فى رايى مماثل معاملة المجتمع للص او القاتل او اى مجرم .. هل يمكن ان نتوقف عن استنكار جرمه لمجرد ان القتل وجد من فجر التاريخ؟ نحن لا نتوقف عن احتقار المجرمين بصرف النظر عن استمرار الجرم من غيرهم .. وينبغى ان يكون للمجتمع عقابا ينزله بافراده اذا تجاوزا المقبول من هذا المجتمع حتى يكون هذا دافعا للشرفاء للاستمرار بدلا من ان يشعروا ان الجميع متساوون وانها مابقتش تفرق مع حد lo::

[se_ Elsyed]

و حسب معلوماتي ... أن هذه الظاهرة .. كانت أو مازالت منتشرة في دول الخليج

ومقبولة اجتماعيا .. لدرجة الزواج أو التخصيص .. حيث تقام لها الأعراس

إعلانا أن هذا الصبي لهذا الرجل .........

ليس صحيحاً على الأطلاق يا أخ طه ... فعلى قدر عيشتنا في جميع دول الخليج وأختلاطنا بهم .. لم نلاحظ هذا الترحيب بالشواذ مطلقاً .. فالشاذ يعتبر شخص منبوذ من الجميع وبغض النظر بقى مريض او إنه بيعمل كده كهواية دي مش مشكلتنا ....

فحتى لو كان عدهم بالملايين او بالمليارات في العالم فسيظلوا منبوذين من جميع فئات المجتمع ...

اما المتعاطفون معهم فهم بالتأكيد قلة وهم إما منهم او لهم اغراض وراء هذا التعاطف .

ومهم حاول العالم كله ان يفرض على مجتمعاتنا الشرقية العربية المسلمة مثل هذه الأفكار فلن يستطيعوا .. إذ انها بمنتهى البساطة تخالف الفطرة ..

وبالفعل وجدنا هذا الرفض والإشمئزاز من خلال مؤتمرات السكان الذي عُقد منها واحد في مصر منذ عدة سنوات وحاولوا التطرق إلى مثل هذه الامور ولكنهم لم يجدوا أي أذان صاغية .. وفي المؤتمر التالي الذي عقدوه في بكين تحدثوا بإستفاضة عن الشذوذ والسُحاق والدعارة وعن حرية المرأة في التصرف في جسدها حتى لو كانت متزوجة .... إلخ

فكما يبدو بإن هناك أيدي خفية تحاول إغراق البشر والعالم في تلك المستنقعات لكي ينشغلوا عن قضاياهم الهامة ... ولا أستبعد بإن تكون تلك الأيدي صهيونية .

[عمرو]

لا يوجد شئ فى علم الأمراض النفسية اسمه الشذوذ الجنسى ومرجعى فى هذا هوDSM-IV

وهو مرجعية عالمية لتقسيم الأمراض النفسية ومايسمى بالشذوذ يعرف الأن على إنه تنوع سلوكى وهو كالتنوع التشريحى ويمكن مراجعة كتاب and SadockاKaplan للتأكد من هذا

الأمر لا يحتاج مشاهدة قناة ايطالية لنعرف أن هناك مثليين ولو نظرنا حولنا في مصر سنجد أمثلة كثيرة ولكنها غير ظاهرة للعيان لجو الكبت العام الموجود في مصر

وأنا شخصيا أثناء وجودي فى مصر شاهدت العديد من المثليين في الشارع وأثناء خدمتى بالجيش وفي العمل

المثليين موجودين في مصر بنفس نسبة وجودهم في أي بلد أخر وإنكار وجودهم لا

يعني الغاؤهم ويجب أن نتعامل مع الواقع كما هو

الحرية الجنسية هي جزء لا يتجزأ من حرية الإنسان وأعتقد أن ما يفعله الأخرون في حياتهم الشخصية هو أمر لايعنينى ولا يحق لأحد مهما كان أن يتدخل فيه تطبيقا لقاعدة أنت حر مالم تضرويجب تقييم الأخرين من خلال تعاملهم معنا لا من خلال حياتهم الشخصية وأنا شخصيا مديري في العمل بأمريكا رجل مثلي وجيراني في الشقة المقابلة لى رجلان مثليان يعيشان مع بعضهما وتعاملهم معي أكثر من ممتاز وهو ما يهمني

[فــيــروز]

ومن انكر او حاول ان ينكر ان هناك شواذ !! سواء فى مصر او غيرها من دول العالم؟

اما ان نتعامل مع الواقع كما هو فهو امر محل تساؤل !! لماذا ينبغى ان نتقبل الشواذ كأمر واقع؟ واين هذا من الامر الدينى لنا بالاعتراض على المنكر

على العموم اذا احتفظ الشواذ بممارساتهم فى الخفاء لا اعتقد ان هناك من سيفتش وراءهم فى تلك الممارسات لكن الاعتراض يكون حين تبدا الدعوه لمثل هذا السلوك و اجبارنا على تقبله و تقبل الدعوه اليه .. لا لشئ الا لان ديننا يامرنا بهذا -ان نعترض يعنى- حتى لو تعارض ذلك مع قاعدة "انت حر ما لم تضر" .. !!

النقطه الاخيره هى ان ما يتقبله الشعب الامريكى ليس لزاما علينا نحن ايضا ان نتقبله !! اعتقد ان هذا هو ابسط معانى الحريه التى يريدون ان يعلموها لنا

[sos]

الاخوة الاعزاء....

اسمحوا لى ان اطرح سؤال

ماهى المرجعية او المرجعيات التى تجعلنا نتقبل او لا نتقبل امر ما ؟؟؟

اسمحو لى بوضع بعض الخيارات......

1- مرجعية عقلية (تعتمد على تجارب...حريات....قوانين....الخ)

2-مرجعية دينية (تعتمد على ما امرنا ونهينا عنه من قبل الله تعالى)

اذا توصلنا الى اجابة للسؤال السابق.....سيتبعه سؤال اخر...

اذا تعارضت المرجعيات....فأيهم اولى.....بمعنى اخر...ايهم يقدم؟؟؟

بعد الاجابة على السؤالين.....ممكن نكمل الكلام.....اذا استدعى الامر تكملة

[lالمطحون]

فى ايه المواضيع المقرفه دى اقفلوا التوبيك ده لان العاديين لن يقبلوه سواء امريكان او مصريين او حتى بلاد واق الواق واللى فرحانيين بالحريه مبروك عليهم ويعيشوا مغ اصحابهم فى الهنا

[عمرو]

الفاضلة فيروز

ينبغي تقبل المثليين كأمر واقع لأنه ببساطة أمر واقع

ما تقولينه عن ممارسة الشذوذ في الخفاء سيحول المجتمع الي عقلية التنظيمات السرية

الحرية لا يمكن تجزئتها ومن أرادها فعليه أن يقبل بها كلها بما فيها الحرية الجنسية

من الواضح أن مرجعية حضرتك دينية وهذا لاغبار عليه اذا الزمتي نفسك بهذه المرجعية ولكن ليس من حقك الزام الأخرين بهذه المرجعية

السماح للأخرين بالإعلان عن أنفسهم لا يعنى بأي حال الدعوة للشذوذ كما تظنين ولكنها من شروط المجتمع المفتوح

فى القرن التاسع عشر كانت أوربا محافظة جدا وتمت محاكمة أوسكار وايلد وهو بالمناسبة مثلي وكان من أدلة الإتهام روايته صورة دوريان جراي ولو قرأتى تفاصيل المحاكمة تعتقدي أنها تجري في صعيد مصر وليس أوروبا ولكن مع الوقت تغيرت المفاهيم وأظن أنه من الحكمة الإستفادة من تجارب الأخرين

عندما ذكرت رئيسى فى العمل وجيراني في أمريكا كنت أشير إلي أن مايهم الإنسان هو تعامل الأخرين معه وليس حياتهم الشخصية ولم أكن أعني أنه مادامت أمريكا قبلت بهذا فيجب أن نقبل به وعلى فكرة قطاعات واسعة من الشعب الأمريكى رافضة لهذا الموضوع وخاصة في الجنوب فيما يعرف بالحزام الإنجيلى وجورش بوش نفسه من أشد المعارضين له

السيد sos

سؤالك وجيه جدا وهو جوهر الخلاف وأنا عن نفسي مرجعيتي عقلية

السيد المطحون

حل مشكلة القرف عند سعادتك بسيطة جدا وهي عدم قراءة هذا الموضوع وأعتقد أنه لم يجبرك أحد علي فعل هذا

[فــيــروز]

أستاذ عمرو

لماذا لا نتقبل القتله و اللصوص كأمر واقع؟

رغم انهم لا يضرونا بصفه شخصيه بل قد يقع اذاهم على أناس آخرين غيرنا

ممارسة الشذوذ فى الخفاء هى محاوله منا لعدم التدخل فيما يخص الآخرين كما طلبت فى مداخلتك الاولى .. لكن حين يعبر الشواذ عن ميولهم الجنسيه علانية و يطالبون بحقوق لهم فالامر لم يعد اذن قاصرا عليهم وعلى مجتمعاتهم وبالتالى حين نعلق على الامر بالقبول او الاعتراض فهذا لانهم هم من خرج بالامر من حيز الخفاء الى حيز العلن

الغريب ان تعتبر قبول الشواذ من قبيل ممارسة الحريات بينما لا يعتبر رفضهم من قبيل ممارسة نفس الحريات !!

من ناحية المرجعيه فانا لا استطيع ان اقول ان مرجعيتى دينيه مئه بالمئه لكن حين تتعارض المرجعيه الدينيه مع غيرها من المرجعيات فللمرجعيه الدينيه الاولويه بالطبع

وكما انى لا استطيع ان اجبر غيرى ان يتخذ نفس المرجعيه فليس لغيرى ان يجبرنى ان اتبع مرجعيته التى تقول "انت حر ما لم تضر"

قد تكون شروط المجتمع المفتوح فى امريكا ان يعلن كل انسان عن ممارساته الجنسيه لكن حيث اننا نتحدث عن الحريه فنحن ايضا كمجتمع احرار فى الا نتقبل طرق ممارستهم لحريتهم !! اليس كذلك؟

واذا كان اوسكار وايلد قد حوكم بسبب روايه فالاسلام لا يعاقب احد بتهمة المثليه بمثل هذا الدليل وانما الادله التى يستند اليها الاسلام معروفه .. وخطا الآخرين فى طريقة الحكم على المثليين لا يعنى ان جميع النظم سترتكب نفس الخطا

بالفعل ما يهم الانسان فى علاقته بالآخرين هو طريقة تعاملهم معه وما يعلمه عنهم لانه لن يبحث بالطبع عما يفعلونه خلف الابواب المغلقه !! لكن حين يخرج الامر الى العلن ولا يصبح هناك شبهه للتلصص على الآخرين او التطفل على شئونهم فالامر اذن لم يعد خاصا .. ليس من الضرورى ان اتعرض شخصيا للسرقه او الاغتصاب كى اعبر عن ضيقى و خوفى من تفشيهما بالمجتمع !!

وإذا كان الناس فى امريكا وهى اشد منا تحررا لهم كل الحق فى التعبير عن رفضهم للشواذ فلم لا يكون لنا مثل هذا الحق؟ fwrk: على اقل تقدير يعنى tth:

تم تعديل 8 يونيو 2004 بواسطة فــيــروز

[عمرو]

الفاضلة فيروز

كتبتي

لماذا لا نتقبل القتله و اللصوص كأمر واقع؟

رغم انهم لا يضرونا بصفه شخصيه بل قد يقع اذاهم على أناس آخرين

اسمحيلى أقولك إن المنطق خانك تماما فيما ذكرتيه

لاوجه للمقارنة علي الإطلاق بين الحالتين

القاتل من الممكن أن يقتلك واللص ممكن أن يسرقك وهذا غير مقبول لأنه توجد احتمالية للإيذاء الشخصي فيما ذكرتيه فهل من الممكن أن تدلينى على الإيذاء الشخصي الذى من الممكن أن يلحقه بك شخص مثلي بتصرفه

سأعطيك مثلا أخر بعيد عن هذا الموضوع لحساسيته

أنا أشرب الخمر

أنت ترفضين شرب الخمر

شربي للخمر لا يعنيك في شئ طالما أنا لم أكرهك علي شربه ولم أتسبب لك في ايذاء بسبب سكري لكن إذا صدمتك بسيارة وأنا سكران فمن كامل حقك أن تقاضيني وتأخذى منى تعويض للضرر الذى لحق بك أما فى حالة عدم اكزاهي لك على شربه وعدم التسبب لك في أذي شخصى فليس من حقك التدخل في سلوكي

من حقك أن ترفضي المثلية الجنسية ولكن ما هو أسلوب الرفض

الرفض له عدة أشكال

إذا كنت تعنين بالرفض عدم ممارستها ورفض استقبال شخص مثلي في منزلك فهذا لك مطلق الحرية فيه لكن مااستشعره من كلامك هو الرفض المتمثل في الغاء المخالف لك تماما وعدم السماح له بالوجود رغم عدم وجود أذي مباشر واقع عليك من جراء تصرفه

[دكتور عادل الليثي]

العزيزة فيروز

أنا لم أقصد ذلك على الإطلاق

كل ماقصدته أننا في هذه المناقشة وعلى هذا المستوى

لا نتخذ قرارت .. هل نتصدى لهذه الظاهرة السلبية أم لا ..

على ما أعتقد أن الفائدة التي ممكن أن نخرج بها في تحاور من هذا النوع ...

هو مناقشة هذه الظاهرة .. أسبابها .. وطبيعة تطورها ....

وبما أننا اعترفنا أنها ظاهرة ... فهي ستتطور بعيدا عن حكمنا عليها ...

لأننا لا نملك العوامل المؤثرة فيها....

وحتى لو أردنا أن نؤثر فيها ... لابد أن نفهمها .......

أما من ناحية رأيي الشخصي فيها .....

فمرجعيتي في ذلك نفسية 100 %

عنوانها ... التقزز...كلما أري هؤلاء الرجال يلبسون ملابس النساء

أو يقبلون بعضهم بشكل غير طبيعي ....

و لا أتعامل مع أي واحد أعرف عنه هذا ...

ومع ذلك أعتقد أن اتخاذ موقف مادي ضدهم ... أمر غير وارد .....

وأظن أن السماح لهم على المستوى الرسمي ... ربما يتم بضغوط خارجية ....

[الأفوكاتو]

أرجوا أن أحيط الزملاء علما بأنى فى مشاركتى لهذا الموضوع لا أوافق شخصيا على زواج المثليين, كما لا أعتبر الشذوذ الجنسى أمرا مقبولا, سواء دينيا, أو إجتماعيا.

ما ذكرته هو أن المثلية موجودة فى جميع المجتمعات, و إذا إستنكرناها, و حرمناها فى مجتمعنا, فهذا ليس له تأثير على مجتمعات تقبلها.

و كثير من المحرمات الأخرى يتم إرتكابها كل يوم فى مجتمعنا, و غضبنا منها لم يمنع حدوثها, فكرد فعل للغضب, و سطوة القانون, ترتكب هذه الأمور فى الخفاء, و هذا يجعلها فى نظر البعض كأنها لا تحدث.

إذا لم نؤمن بسوء, لا نرتكبه. و لكن لن يمكننا إصلاح قوم لا يريدون الصلاح.

[فــيــروز]

عزيزى عمرو

ارجو ان تصدقنى لو قلت لك انى توقعت ان تعترض على المقارنه لان الاذى ليس شخصيا

لكن اعتقد اننا نحتقر القتله و المجرمين حتى لو كانوا خلف قضبان عاليه وليس لديهم اى فرصه لايقاع الاذى بنا

ونحتقر كذلك المرتشين الذين لا يمكن ان نلتقى بهم فى يوم من الايام فيبتزونا طلبا لرشوه او ما شابه

ليس بيننا وبين هؤلاء اى عداوه شخصيه ورغم هذا نحن لا نحترمهم .. ولا نرحب بتواجدنا معهم فى مكان واحد رغم عدم قدرة الكثيرين منهم على ايقاع اى اذى بنا

النقطه الاخرى يا سيدى انى لم ادع احد للتدخل فى سلوكيات آخرين طالما احتفظ هؤلاء الآخرون بامورهم الخاصه بعيدا عن الاعين لا لشئ الا لانها امور خاصه بالفعل !!

لماذا يعتبر كثيرون علاقاتهم الجنسيه امورا خاصه لا ينبغى لاحد الاطلاع عليها ونحترم جميعا هذا المبدا ونوافق عليه بينما حين يخرج الشواذ عن هذه القاعده ويجعلون الخاص عاما يكون متوقع منا ان نظل نتعامل مع الامر على انه لازال خاصا !!

مثل الفنان الذى يجعل حياته الشخصيه ماده للجرائد و الصحف ثم يتباكى على تدخل الناس فى شئونه !! طيب وهو بيكلمهم ليه من الاساس فى خصوصياته !!

انا لا استطيع ان ارفض ممارسة احد للمثليه الجنسيه لانى اعتقد ان هذا غير ممكن .. لكن ما اتحدث عنه هو الدعوه للامر على انه شئ عادى يندرج تحت بند الحريات الشخصيه !! فى هذه الحاله اذا كان من حق الشواذ ان يدعو آخرين لممارسة شذوذهم فابسط قواعد الحريه تقول ان من حقى انا ايضا ان ادعو الآخرين لرفض هذا !!

أستاذ طه fwrk:

بالطبع نحن فى هذا السياق لا نملك ان نتخذ اى قرارات و الامر مجرد مناقشه حول امر لا يمكن انكاره

بالنسبة لى ما يهمنى جدا ان نتناقش -بالاضافه الى ما ذكرته حضرتك- فى الطريقه التى يفترض ان يتعامل بها المجتمع مع هذه الظاهره؟ هذا فى الواقع هو ما يحيرنى وقد يكون هو سبب نقاشى للموضوع من الاساس

الأستاذ محمود

الحقيقه حضرتك لم تكن بحاجه لاى توضيح tth:

انا لا احاول انكار شئ موجود بالفعل منذ القدم و تحدث عنه القرآن

لكن المشكله فى رايى تكمن فى ان رد فعلنا كمجتمع يتوقع له البعض ان يماثل ردود افعال مجتمعات اخرى حيال نفس الامر !! وهذا فى رايى قمة الظلم و الحجر على حريتنا فى اتخاذ ما يناسبنا من مواقف

[الأفوكاتو]

الأخت فيروز قالت,

انا لا احاول انكار شئ موجود بالفعل منذ القدم و تحدث عنه القرآن

لكن المشكله فى رايى تكمن فى ان رد فعلنا كمجتمع يتوقع له البعض ان يماثل ردود افعال مجتمعات اخرى حيال نفس الامر !! وهذا فى رايى قمة الظلم و الحجر على حريتنا فى اتخاذ ما يناسبنا من مواقف

و أنا أوافقك على هذا بدون تحفظ

[عمرو]

الفاضلة فيروز

كتبتى

ارجو ان تصدقنى لو قلت لك انى توقعت ان تعترض على المقارنه لان الاذى ليس شخصيا

مصدقك بس ماتعمليش كده تاني cr((:

أريد أن أسألك سؤالا إفتراضيا

إذا سمح القانون في مصر للمثليين بالإعلان عن أنفسهم وجرم التمييز ضدهم

هل هذا سيؤدي إلي زيادة عددهم

ماهي الأثار السلبية المترتبة علي قانون كهذا

طبعا معظم المشاركين في هذا الموضوع أعلنوا رفضهم وتقززهم من هذا السلوك كأنهم ينفون عن أنفسهم إتهاما ما أو كما قال أحد الأخوة هنا من يدافع عنهم فهو إما منهم أو جزء من مؤامرة صهيونية وتوضيحا لموقفي رغم أن هذا لا علاقة له بالموضوع فأنا متربي فى شبرا ولست جزءا من أى مؤامرة صهيونية وراجل قوي وأعجبكم ;)