الإنسان أولا أم دينه .. إشكالية التعايش فى العالم العربى والإسلامى

[مسافر]

الاخوة الاعزاء

الموضوع سهل وبسيط وابسط مما تتصورون ونحن كمسلمين

الاجابة لدينا سهلة ومعذرة للأخرين ولكن حتما سيرضى بها الاخرون

قال تعالى"لَا يَنْهَاكُمُ اللَّهُ عَنِ الَّذِينَ لَمْ يُقَاتِلُوكُمْ فِي الدِّينِ وَلَمْ يُخْرِجُوكُم مِّن دِيَارِكُمْ أَن تَبَرُّوهُمْ وَتُقْسِطُوا إِلَيْهِمْ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ)( إِنَّمَا يَنْهَاكُمُ اللَّهُ عَنِ الَّذِينَ قَاتَلُوكُمْ فِي الدِّينِ وَأَخْرَجُوكُم مِّن دِيَارِكُمْ وَظَاهَرُوا عَلَى إِخْرَاجِكُمْ أَن تَوَلَّوْهُمْ وَمَن يَتَوَلَّهُمْ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ)9

فهي دعوة لنا جميعا أنا وأنتم والاخرون لنأخذ القرآن والحديث علما وعملا

ولنا مثال فالاختلاف الذي وقع بين صديق الامة وفاروقها في قتال مانعي الزكاة حتى شرح الله قلب الفاروق واتبع الصديق في قتالهم استنادا لقول النبي صلى الله عليه وسلم [والبخيل من لم يصل عليه]"‏"‏ اُمِرْتُ اَنْ اُقَاتِلَ النَّاسَ حَتَّى يَقُولُوا لاَ اِلَهَ اِلاَّ اللَّهُ فَمَنْ قَالَ لاَ اِلَهَ اِلاَّ اللَّهُ عَصَمَ مِنِّي مَالَهُ وَنَفْسَهُ اِلاَّ بِحَقِّهِ وَحِسَابُهُ عَلَى اللَّهِ ‏"‏ ‏.‏رواه مسلم

والحديث هذا على عظمته يبين انه لا تفتيش على القلوب ولا الصدور

بل يعصم الدم والمال_ ياالله يا كريم _ فقط بقول كلمة التوحيد واعطائها حقها

وحق المال الزكاة ..............والله أعلم

فاصل ونواصل

تم تعديل 7 نوفمبر 2008 بواسطة مسافر

[eslam elmasre]

السيد مسافر

الحديث الذي استندت عليه يتضح من سياقه ان الرسول صلي الله عليه وسلم امر ان يقاتل الغير حتي يشهدوا ان لا اله الا الله

وهذا لم يحدث من الصديق ابو بكر لانه قاتل من ينطق الشهاده ولكنهم لم يؤدوا فريضه الزكاه

اذا قاتلهم علي خلاف ما امر به الرسول الكريم

مما يدفعني للقول ان ابو بكر الصديق قاتلهم قتال سياسي بحت ليس له صله بامر الرسول او غيره لان خزينه الدوله بدات تنضب مما اضطره لقتالهم قتال اقتصادي

الاسلام لا يأمر بقتال الاخر مطلقا حتي الشهاده لان ذلك يتنافي مع العديد من الايات التي تحثنا علي الدعوه الي سبيل ربنا بالحكمه والموعظة الحسنه وهذا يتنافي مع منطوق الروايه التي تأمرنا بقتال الاخر حتي الايمان

[مسافر]

السيد مسافر

الحديث الذي استندت عليه يتضح من سياقه ان الرسول صلي الله عليه وسلم امر ان يقاتل الغير حتي يشهدوا ان لا اله الا الله

وهذا لم يحدث من الصديق ابو بكر لانه قاتل من ينطق الشهاده ولكنهم لم يؤدوا فريضه الزكاه

اذا قاتلهم علي خلاف ما امر به الرسول الكريم

مما يدفعني للقول ان ابو بكر الصديق قاتلهم قتال سياسي بحت ليس له صله بامر الرسول او غيره لان خزينه الدوله بدات تنضب مما اضطره لقتالهم قتال اقتصادي الاسلام لا يأمر بقتال الاخر مطلقا حتي الشهاده لان ذلك يتنافي مع العديد من الايات التي تحثنا علي الدعوه الي سبيل ربنا بالحكمه والموعظة الحسنه وهذا يتنافي مع منطوق الروايه التي تأمرنا بقتال الاخر حتي الايمان

إلى إدارة المحاورات الكريمة

أظن هذه مخالفة واضحة للقاعدة رقم 3

3. الإلتزام بعدم الإفتاء في الأمور الدينية الا بما هو موثق من علماء الدين مع ذكر المصدر ، وذكر رابط الفتوى ، و الإلتزام بكتابة الآيات القرآنية بشكل صحيح مراعاة لقدسيتها.

[لولا]

عزيزى عصام .. لم اخفى عليك سابقا اعجابى الحقيقى بالموضوع

والفكر الراقى الذى اردت به ابراز القضيه فإختصره عنوان موضوعك بشكل

شديد الروعه عندما سألت :

الإنسان اولا أم دينه ؟

فاتنى ان اجيب على هذا السؤال فى مداخلتى الأولى فأقول

الإنسان يا عصام ..الإنسان .. الإنسان ..الإنسان قبل كل شيئ.

يؤسفنى ان يحول البعض موضوع ذا فكر ثرى مثل الذى تطرحه

كدعوه للتعايش مع الآخر ..ايا كان . الا ساحه تبارز بأسلحة

الدين .. يؤسفنى ان يكون هذا هو شكل الحوار وان يظن

من يتسابقون للفوز فى المعركه ليثبت كل فكره أن القارئ

الذى يفتح هذه الصفحات اكثر غباء من ان يدرك ما يحدث

فيها طالما ان العمليه تم تمويهها لمحاوله تجميلها فنصدق

أن هذا الذى يحدث هنا هو حوار !!.

تحياتى لك .

لولا

[أبو محمد]

الأخوة الأعضاء الأفاضل

تم حجب 9 مداخلات تمهيدا لحذفها حيث أنها خارجة عن الموضوع الأساسى وتتمركز حول حروب الردة

من يريد أن يناقش حروب الردة فليفتح لها موضوع مستقلا .. وسيؤجل حذف المداخلات التسع إلى يوم غد .. فإذا فتح موضوع حروب الردة ستُنقل تلك المداخلات إليه وإلا سوف تُحذف

رجاؤنا إلى الأخوة الأفاضل الالتزام بالموضوع وعدم تغيير مساره

وشكرا

الإدارة

[مسافر]

"لقد كان لكم في رسول الله أسوة حسنة"

يروي البخاري في الأدب المفرد عن مجاهد أنه سمع عبد الله بن عمرو

يقول لغلام له يسلخ شاة: يا غلام إذا فرغت فابدأ بجارنا اليهودي.

فقال رجل من القوم : اليهودي أصلحك الله!؟

فقال : سمعت النبي صلى الله عليه وسلم يوصي بالجار، حتى خشينا أنه سيورثه.

يقول الإمام القرطبي"الذمي محقون الدم على التأبيد، والمسلم كذلك،وكلاهما

قد صار من أهل دار الإسلام، والذي يحقِق ذلك: أنّ المسلم يقطع بسرقة مال الذمي،

وهذا يدل على أنّ مال الذمي قد ساوى مال المسلم، فدل على مساواته لدمه،

إذ المال إنّما يحرم بحرمة مالكه"

وعلى هذا فالانسان يعامل أولا طالما أتى بواجبه تجاه الاخر

اما اذا قام هذا الانسان بصنع مؤتمرات يهاجم فيها أهل الاسلام

فلا شك أن ذلك هو بدايات إشكالية التعايش في العالم العربي والاسلامي

تم تعديل 8 نوفمبر 2008 بواسطة مسافر

[eslam elmasre]

مازلنا في انتظار رد السيد عصام شوقي علي مداخلتنا والاجابه علي ما طرحناه من قضايا لان تجاهل الرد يعطينا الحق في ان السيد عصام يؤيد ما نقول وسنعتبر عدم الرد علي المداخله موافقه ضمنيه منه لمحتواها

السيد مسافر

كلامك حلو لانه يتفق مع كتاب الله وضروره معامله الاخر نفس معامله المسلم ولا يجب تحقيره او تمييز المسلم عليه لانه له حق المواطنه وايضا الواجب علي المسلم هو قتال المعتدي وليس الهجوم عليه حتي ينطق بالشهاده

[جويرية]

من هو الآخر بالنسبة إليك؟ يعنى ما الصورة التى تقفز أمامك عند ذكر ذلك اللفظ؟

الأخر بالنسبة لي هوه نيفين صاحبتي و صديقة عمري

و اهلها هما أهلي ، ابوها اللي بناديلله بكلمة عمي برغم أن فيه ناس قالتلي أزاي تقوليي لواحد مسيحي يا عمي ، و أمها اللي بحبها جدا لأنها ست طيبة جدا و كانت زي أمي

ناس كتير كان بيلوموني علي صداقتي بالمسيحين مكنتش بهتم بكلام حد ، المعاملة اللي شفتها في بيت نيفين يمكن كانت احسن من بيتنا

لما بازور نيفين مش باقعد في أوضة الضيوف ، بقضي اليوم عندها و آكل معاهم في المطبخ و ألبس هدومها و أصلي كمان في بيتهم

في مرة و انا ماشية مع نيفين وقعت راحت قالتلي باسم الصليب عليكي ، و بعدين بصينا لبعض و قعدنا نضحك ، في مرة بنت نيفين الصغيرة و انا بلعب معاها مكعبات قالتتلي اعمللي صليب قعدت اعملها صلبان بالمكعبات

شكلنا يضحك و انا و نيفين ماشيين مع بعض كنت انا لابسة خمار و قفاز في أيدي و هيا لابسة بنطلون جينز و شعرها أصفر

لما قريت عن حكم التعامل مع أهل الكتاب لقيت ان مفروض مش نهنيهم بأعيادهم ، و المفروض يعني نبقي جيرانهم من بعيد مش نصاحبهم

بس الكلام ده ينفع ازاي ، هل ينفع تبقي مدارس مشتركة فيها مسيحين و مسلمين و يقضوا طفولتهم مع بعض و يبقوا اصحاب من ابتدائي و اعداي و ثانوي و بعدين نقول لأ مينفعش تبقوا أصحاب

و كمان المسيحين دلوقتي غير زمان

في افكار كتير بتتقال لهم عن أن هما مضطهدين و أن هما أقلية ، و لذلك في شغلي لقيت ناس كتير بتعادي المسلمين بدون أي سبب

في ذكريات كتير بنقعد نفتكرها انا و نيفين و نضحك

في مرة كنت عندها في رمضان و بعدين امها فاكرة ان من باب الكرم ان الواحد يعزم علي الضيف أنه يفطر ، فوانا صايمة قعدت تلح عليا لازم آكل و و ألحت زيادة عن اللزوم و هيا مش فاهمة و قعدت أقول لنيفين خلاص سكتي أمك يا نيفين ، المهم أن هيا كمان أول ما جيه أبو نيفين من الشغل قالتته شايف جويرية مش راضية تاكل المهم ان أبو نيفين قالها لأ ماتكلش ربنا يقويها ، المهم قعدنا نضحك انا و نيفين و قلتلها أبوكي أنقذني

تم تعديل 8 نوفمبر 2008 بواسطة جويرية

[tarek hassan]

السيد عصام

علي الرغم من انك اتهمتني سابقا بانني اسير بكم الي طريق الالحاد بالباطل ولم تأتي بدليل علي ما تقول وكان لا يسعني في ذلك سوي ان اقول حسبي الله ونعم الوكيل وان الاحتكام الي الله سيكون بيني وبينك يوم القيامه واينا علي الحق واينا علي الباطل

اقول لك

انا اتهمك في هذا المداخله بانك منكر للسنه ايضا لان الاخر هذا الذي تدافع عنه الان وتطالبنا ان نحترم مشاعره ومعتقده ذكرت الروايات عن الرسول افك وعدوان ان الله امره ان يقاتل الناس حتي يشهدوا ان الا اله الا الله

ذكر مسلم في صحيحه – كتاب الايمان –

وَحَدَّثَنَا اَبُو الطَّاهِرِ، وَحَرْمَلَةُ بْنُ يَحْيَى، وَاَحْمَدُ بْنُ عِيسَى، قَالَ اَحْمَدُ حَدَّثَنَا وَقَالَ الاخَرَانِ، اَخْبَرَنَا ابْنُ وَهْبٍ، قَالَ اَخْبَرَنِي يُونُسُ، عَنِ ابْنِ شِهَابٍ، قَالَ حَدَّثَنِي سَعِيدُ بْنُ الْمُسَيَّبِ، اَنَّ اَبَا هُرَيْرَةَ، اَخْبَرَهُ اَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم قَالَ ‏"‏ اُمِرْتُ اَنْ اُقَاتِلَ النَّاسَ حَتَّى يَقُولُوا لاَ اِلَهَ اِلاَّ اللَّهُ فَمَنْ قَالَ لاَ اِلَهَ اِلاَّ اللَّهُ عَصَمَ مِنِّي مَالَهُ وَنَفْسَهُ اِلاَّ بِحَقِّهِ وَحِسَابُهُ عَلَى اللَّهِ ‏"‏ ‏.‏

وهل يأمر الله رسول الرحمه ان يقاتل الاخر حتي الايمان به

ولا تبدأو اهل الكتاب بالسلام

ذكر مسلم في صحيحه –كتاب السلام

حَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ بْنُ سَعِيدٍ، حَدَّثَنَا عَبْدُ الْعَزِيزِ، - يَعْنِي الدَّرَاوَرْدِيَّ - عَنْ سُهَيْلٍ، عَنْ اَبِيهِ، عَنْ اَبِي هُرَيْرَةَ، اَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم قَالَ ‏"‏ لاَ تَبْدَءُوا الْيَهُودَ وَلاَ النَّصَارَى بِالسَّلاَمِ فَاِذَا لَقِيتُمْ اَحَدَهُمْ فِي طَرِيقٍ فَاضْطَرُّوهُ اِلَى اَضْيَقِهِ

كيف تدعوني لكي اقبل الاخر وانا لا ابدأه بالسلام واضطره لاضيق الطرق وعندي الدليل علي ذلك من الروايات التي نطالب بتنقيتها

ومن بدل دينه فاقتلوه

(حَدَّثَنَا أَبُو النُّعْمَانِ، مُحَمَّدُ بْنُ الْفَضْلِ حَدَّثَنَا حَمَّادُ بْنُ زَيْدٍ، عَنْ أَيُّوبَ، عَنْ عِكْرِمَةَ، قَالَ أُتِيَ عَلِيٌّ ـ رضى الله عنه ـ بِزَنَادِقَةٍ فَأَحْرَقَهُمْ فَبَلَغَ ذَلِكَ ابْنَ عَبَّاسٍ فَقَالَ لَوْ كُنْتُ أَنَا لَمْ أُحْرِقْهُمْ لِنَهْىِ رَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم وَلَقَتَلْتُهُمْ لِقَوْلِ رَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم ‏"‏ مَنْ بَدَّلَ دِينَهُ فَاقْتُلُوهُ ‏"‏‏.‏)

اليس هذا اخر غير معتقده ولم تقبله فقط ولكن قتلته ايضا

السيد عصام

لا ترمي الاخر بالحجاره وبيتك من زجاج

واطالبك اما ان تنكر مقالك السابق بناء علي ايمانك الكامل بالموروث والذي يميز المسلم عن الاخر ويطالنا بقتاله وعدم السلام عليه

واما ان تؤيد المقال وتنكر الموروث الوارد في شان الاخر وستصبح في هذه الحاله منكر للسنه

والسلام علي من اتبع الهدي

يبدو أن مشكلتك يا أخ إسلام مع التراث لم تنته بعد ولولا أنني أراك متحاملا كثيرا على الفاضل : عصام شوقي لكانت مشاركتك هي الفضلى ولكن مع وضع كلام الأستاذ عصام أبو الفتوح في الحسبان - وهو كلام رائع فعلا - فكل ما أوردته من أحاديث لا يدل ظاهرها على مرادها

فحسب البخاري أنه جمع وعلى الآخرين الفهم أو التأول أو استباط الأحكام كما فعل العلماء الذين شرحوا وما زالوا إلى يومنا هذا

ولا يمكن أن يذكر الحديث هكذا مفردا في قضية خلافية وإنما كان الواجب ذكر الأحاديث الأخرى والآيات التي تصحح فهمه وأراك عرضت تصحيحا في مشاركة لاحقة

- والحديث الأول

‏"‏ اُمِرْتُ اَنْ اُقَاتِلَ النَّاسَ حَتَّى يَقُولُوا لاَ اِلَهَ اِلاَّ اللَّهُ فَمَنْ قَالَ لاَ اِلَهَ اِلاَّ اللَّهُ عَصَمَ مِنِّي مَالَهُ وَنَفْسَهُ اِلاَّ بِحَقِّهِ وَحِسَابُهُ عَلَى اللَّهِ ‏"‏ ‏.‏

طالما أورده البخاري وحكم عليه بالصحة فهو منصرف معناه - وأظنك تعرف - لموضوع الجزية وبذلك يتوافق مع مئات الآيات وألأحاديث وأفعال النبي صلى الله عليه وسلم ولم أر أحدا استخرجه أو استدل به على تلك الصورة في معاملة الآخر ولا حتى أنت إلا أنك أردت نفي معناه الظاهر .لم يكن هناك تفسير من العلماء مطلقا لما استدللت به هنا لا لهذا الحديث أو غيره وأراك لم تذكره لتستدل به ولكن لتنكر الفهم الخاطيء له ولغيره وشكرا

تم تعديل 8 نوفمبر 2008 بواسطة tarek hassan

[عصام]

مازلنا في انتظار رد السيد عصام شوقي علي مداخلتنا والاجابه علي ما طرحناه من قضايا لان تجاهل الرد يعطينا الحق في ان السيد عصام يؤيد ما نقول وسنعتبر عدم الرد علي المداخله موافقه ضمنيه منه لمحتواها

حضرتك بس لو ممكن يعنى تنزل الطبنجة من على دماغى وانت بتكلمنى لأنى حسيت بمنتهى التوتر الحقيقة بعد كتابتك بالخط الكبير وباللون الاحمر ومطالبتى برد حالا وكدا

:lol:

ثم من أنتم الذين سوف تعتبرون كذا وكذا؟

السيد عصام شوقى لما شاف المداخلات المحجوبة تأكد أننا سنظل فى ذيل القائمة إلى الأبد

وتأكد أيضا أنه كيف لمن يفتقد مجرد القدرة على النقاش الهاديء بدون تعصب لرأيه أن نطلب منه أن يتقبل الآخر

وتأكد أن هناك من يعتقد أن كل من هو دونه هو شخصيا يعتبر آخرا

وتأكد أنه طالما يتم "تديين" كل شيء فلن يكون هناك فى يوم من الأيام تعلم أو فكر أو ازدهار .. وكفاية علينا فى كل موقف نقعد نتفاخر بأيام ما الدولة الإسلامية التى سادت الأرض زى ما الحكومة كدا فالقانا بحضارة 7000 سنة ليل ونهار عشان تغطى على خيبتها اللى داخلة على 7000 سنة

وما عنديش أقوال أخرى سيادتك

[eslam elmasre]

الاخ الفاضل طارق

دائما احسن الظن في الاخر وانا احسن الظن فيك

القضيه في غايه الوحشيه

السيد عصام القي كلمه لم يلق لها بالا

قال انني اسير بهم الي طريق الالحاد لانني انكر بعض الاحاديث وكان دفاعي عما انكر انني انكر الاحاديث التي لا تتفق مع كتاب الله

فهل هذه جريمه تؤدي الي الالحاد

حاورته علي الخاص بكل ادب وطلبت منه انكار هذه التهمه عني امام الملأ مثل ما اتهمني به امام الملأ لانه لم يدلل علي ما يقول فلا انا قلت انني ملحد ولا قلت انني انكر كتاب الله ولا قلت انني انكر التوحيد ولا قلت انني انكر رساله محمد صلي الله عليه وسلم

الا انه كابر وعاند واستمر في غييه

مما دفعني لكي احتسب عند الله كل من ظلمني

فوجئت بمقال له يطالب المجتمع باحترام الاخر الذي يعيش بيننا ولا نميز انفسنا عليه والتعايش والمواطنه

كلام جميل بحق ويستحق الثناء والدعم

ولكن الامر لم يتوقف علي هذا

لان الامور متشابكه لاننا مسلمين ونؤمن بالاسلام عقيده ودينا ومنهاجا

والتراث وهو جزء من الفكر الديني يحتوي علي بعض الموروث الذي يحثنا علي التمييز بين المسلم وغيره

وهناك العديد من الروايات وقد ذكرت بعض من كل تؤيد ما اقول

مما دفعني للقول ان السيد عصام الذي اتهمني من قبل بانني اسير بهم الي طريق الالحاد لانني انكر بعض الروايات

ها هو الان يطالبنا باحترام الاخر وعدم تمييزه عن المسلم وفي كلامه انكار لبعض الموروث الذي طالبنا هو من قبل الايمان به علي علاته واتهم مخالفيه بانهم يسيرون بهم الي طريق الالحاد

وقد دفعني هذا الموقف المتناقض من السيد عصام الي مداخلتي السابقه لاستيضاح الامر وكذلك حسمه بمعرفته

الا ان السيد عصام لجأ لاساليب اقل وصف لها انها مزح ولطافه منه ولم يتعرض للرد علي المداخله من قريب او من بعيد

ونسي ما رمي به الاخر بتهمه بشعه لم يقلها لي انسان سواء في العالم الواقعي او العالم الافتراضي

ومنذ ساعتها وحتي تاريخه احتسب عند الله فيه كل يوم وساعه واطلب من الله يأتيني بحقي ويرد عني الظلم البيين

السيد عصام

انا لا املك طبنجه ولا مطواه ولا جنزير

انا املك عقلي وفكري فهل من مبارز –هذه مزحه –

[tarek hassan]

الاخ الفاضل طارق

دائما احسن الظن في الاخر وانا احسن الظن فيك

القضيه في غايه الوحشيه

السيد عصام القي كلمه لم يلق لها بالا

قال انني اسير بهم الي طريق الالحاد لانني انكر بعض الاحاديث وكان دفاعي عما انكر انني انكر الاحاديث التي لا تتفق مع كتاب الله

فهل هذه جريمه تؤدي الي الالحاد

حاورته علي الخاص بكل ادب وطلبت منه انكار هذه التهمه عني امام الملأ مثل ما اتهمني به امام الملأ لانه لم يدلل علي ما يقول فلا انا قلت انني ملحد ولا قلت انني انكر كتاب الله ولا قلت انني انكر التوحيد ولا قلت انني انكر رساله محمد صلي الله عليه وسلم

الا انه كابر وعاند واستمر في غييه

مما دفعني لكي احتسب عند الله كل من ظلمني

فوجئت بمقال له يطالب المجتمع باحترام الاخر الذي يعيش بيننا ولا نميز انفسنا عليه والتعايش والمواطنه

كلام جميل بحق ويستحق الثناء والدعم

ولكن الامر لم يتوقف علي هذا

لان الامور متشابكه لاننا مسلمين ونؤمن بالاسلام عقيده ودينا ومنهاجا

والتراث وهو جزء من الفكر الديني يحتوي علي بعض الموروث الذي يحثنا علي التمييز بين المسلم وغيره

وهناك العديد من الروايات وقد ذكرت بعض من كل تؤيد ما اقول

مما دفعني للقول ان السيد عصام الذي اتهمني من قبل بانني اسير بهم الي طريق الالحاد لانني انكر بعض الروايات

ها هو الان يطالبنا باحترام الاخر وعدم تمييزه عن المسلم وفي كلامه انكار لبعض الموروث الذي طالبنا هو من قبل الايمان به علي علاته واتهم مخالفيه بانهم يسيرون بهم الي طريق الالحاد

وقد دفعني هذا الموقف المتناقض من السيد عصام الي مداخلتي السابقه لاستيضاح الامر وكذلك حسمه بمعرفته

الا ان السيد عصام لجأ لاساليب اقل وصف لها انها مزح ولطافه منه ولم يتعرض للرد علي المداخله من قريب او من بعيد

ونسي ما رمي به الاخر بتهمه بشعه لم يقلها لي انسان سواء في العالم الواقعي او العالم الافتراضي

ومنذ ساعتها وحتي تاريخه احتسب عند الله فيه كل يوم وساعه واطلب من الله يأتيني بحقي ويرد عني الظلم البيين

السيد عصام

انا لا املك طبنجه ولا مطواه ولا جنزير

انا املك عقلي وفكري فهل من مبارز –هذه مزحه –

اعذرني أخي الفاضل لا أريد أن اشترك في إساءة للفاضل الزميل : عصام شوقي حيث أكن له كل الاحترام والتقدير وأراك متسرعا ومضطربا زيادة عن اللازم وسعيك الان لأخذ حقك يتناقض مع احتسابك عند الله - كما تقول - وأتمنى عليك أن تضرب لنا مثلا في التعامل مع الآخر أوالتسامح إن فرض وقوع الخطأ

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

[وتأكد أنه طالما يتم تديين كل شيء فلن يكون هناك فى يوم من الأيام تعلم أو فكر أو ازدهار .. وكفاية علينا فى كل موقف نقعد نتفاخر بأيام ما الدولة الإسلامية التى سادت الأرض زى ما الحكومة كدا فالقانا بحضارة 7000 سنة ليل ونهار عشان تغطى على خيبتها اللى داخلة على 7000 سنة

وما عنديش أقوال أخرى سيادتك]

.اولا يا عصام ..قوم اقف و انت بتكلمنى :lol:

تديين كل شئ فرض علينا ..فرضه صاحب الدين الذى خلقنا و امرنا بالتدين له .

لماذا نضع التدين و( التعلم و الفكر و الازدهار )على طرفى نقيض ... احدهما او الاخر (التاريخ يؤكد عكس ذلك ) .

الدوله الاسلاميه كانت حقيقه واقعه ملموسه موثقه و معروف كيفيه قيامها و اسباب سقوطها .

اما حكايه 7000حضاره و النصبايه الكبيره اللى الحكومه بتاعتنا فالقانا بها ليل نهار لتغطى على خيبتها و تعمل غسيل مخ

للشعب المسكين فدى انا معاك فيها و لا يمكن بحال ان نضع الاثنين ( الحضاره الاسلاميه و الحضاره الفرعونيه المزعومه )

على قدم المساواه او حتى المقارنه.

عوده الى موضوع النقاش اعتقد يا عصام ان هناك اتفاق مبدئى كما هو ظاهر من مداخلات الزملاء

ان الاسلام يدعم التعاون الانسانى بكل تفاصيله و لا يمنع معايشه الاخر المخالف فى العقيده

حتى لو لم يكن من بنى البشر ( رجل دخل الجنه فى كلب سقاه و امراه دخلت النار فى قطه حبستها )

بالله عليكم اى حقوق مواطنه ارقى من هذا ..حتى الحيوان له قيمته فكيف الانسان...اى دين راق هذا؟

.

عصام الشق الثانى من طرحك الرائع و الذى هو المحك فى حوارنا و انت وعدت بالاستفاضه فيه

( بينما الدافع الثانى يتلخص فى أننى أرفض الآخر كون الآخر يرفضنى- دعنا ننته من مناقشة الأولى قبلا .. وأعدك أننى سأستفيض فى الحديث عن الثانية )

و لا يخفى على مثلك اهميه ذلك الجانب الذى يمس واقعا مريرا نحياه اليوم من عدم تقبل شركاء الوطن من المسيحيين فى مصر لاخوانهم المسلمين و يظهر ذلك فى الخطاب الرسمى للكنيسه كما اسلفت انا من قبل لمداخله الانبا توماس

http://www.swissinfo.ch/ara/swissinfo.html...amp;sid=9650808

و الانكى من ذلك كان رد كبير الكنيسه الانبا شنوده عندما سُئِل عن ذلك فقال مبررا ( إنه مجرد عرض لتاريخ المسيحيين في مصر منذ عهد الفراعنة".)(بالله عليكم لو قائل هذا الكلام شيخ من الازهر كيف يكون الحال )

http://www.islamonline.net/servlet/Satelli...-News/NWALayout

بالله عليكم اى وحده تلك و اى تقبل للاخر .. و ممن ؟ من الشجاعه مجابهه الامور لحلها لا التنعم (من النعام ) امامها.

(كامل الاحترام و التقدير للجميع و الامر للمناقشه و ابداء الاراء )

تم تعديل 8 نوفمبر 2008 بواسطة abaomar

[eslam elmasre]

الاخ طارق

انا لم اطلب منك ان تدخل طرف في الموضوع ولكن عرضت اسباب مداخلتي في مداخلتك وكفي

اما عن التسرع والاضطراب والتي نعتني بهما فهذا غير حقيقي وانا لم اكن في حياتي لا متسرعا ولا مضطربا ودائما وهذه نعمه وفضل من الله اعرف معني الكلمه قبل انطقها واظل ادافع عنها ما دمت علي الحق واعترف بخطئي عندما اتيقن من ذلك

والجزء الاخير من مداخلتك اليك هذا الرد الشافي الكافي

(لا يُحِبُّ اللَّهُ الْجَهْرَ بِالسُّوءِ مِنْ الْقَوْلِ إِلاَّ مَنْ ظُلِمَ وَكَانَ اللَّهُ سَمِيعاً عَلِيماً)النساء (148)

دمت بخير

[Scorpion]

عصام الشق الثانى من طرحك الرائع و الذى هو المحك فى حوارنا و انت وعدت بالاستفاضه فيه

( بينما الدافع الثانى يتلخص فى أننى أرفض الآخر كون الآخر يرفضنى- دعنا ننته من مناقشة الأولى قبلا .. وأعدك أننى سأستفيض فى الحديث عن الثانية )

و لا يخفى على مثلك اهميه ذلك الجانب الذى يمس واقعا مريرا نحياه اليوم من عدم تقبل شركاء الوطن من المسيحيين فى مصر لاخوانهم المسلمين و يظهر ذلك فى الخطاب الرسمى للكنيسه كما اسلفت انا من قبل لمداخله الانبا توماس

و الانكى من ذلك كان رد كبير الكنيسه الانبا شنوده عندما سُئِل عن ذلك فقال مبررا ( إنه مجرد عرض لتاريخ المسيحيين في مصر منذ عهد الفراعنة".)(بالله عليكم لو قائل هذا الكلام شيخ من الازهر كيف يكون الحال )

بالله عليكم اى وحده تلك و اى تقبل للاخر .. و ممن ؟ من الشجاعه مجابهه الامور لحلها لا التنعم (من النعام ) امامها.

(كامل الاحترام و التقدير للجميع و الامر للمناقشه و ابداء الاراء )

ربنا يسامحه البابا شنودة اللي دايمآ مزعلك كده يا عزيزي abaomar ...

يا أستاذي الفاضل .. لا أعتقد ان أحدآ منا يريد بالفعل التجاوب مع هذا السؤال السخيف ( مين اللي بدأ ) .. لأنه سؤال لا يؤدي الي شيء ... تأتي بأمثلة فيرد آخر عليك بأمثلة في دائرة لن تنتهي ... .. ثم انه سؤال في ذاته يؤدي الي مزيد من الإستقطاب و التصعيد و فيه تحريض علي الإتهامات المتبادلة و القاء بتبعات اية سلبيات علي عاتق طرف من دون طرف .. ثم غسل اليدين و الإستعداد لجولة جديدة ...

لا يا أستاذي الفاضل ... الجميع متهمون في اعتقادي بالتجاوب مع نزعة من أحقر النزعات و أكثرها تخلفآ .. و هي التمييز علي أساس الدين ...و هو أمر لا علاج له الا بتبنينا ( بايمان و نية خالصة ) لخطاب قومي واحد .. نعطي فيه لتلك القضية بعض التركيز و الأهتمام .. بدلآ ن استغراقنا في البحث عن فتاوي تفصلنا ... او مغازلة قوي أجنبية و الإلتصاق بمشاريعها ... خطاب قومي لا يبحث عن جوانب الخلاف بين الطوائف أو المذاهب ..( فحتي بين ابناء نفس الدين نجد أحيانآ تلك النعرة .. ما بين سنة و شيعة .. ما بين كاثوليك و أرثوزكس )... التطرف المتبادل الآن .. مهما كانت صورته أو درجته أصبح بالفعل كارثة يمكن أن تؤدي ببلدنا الي مستنقع مظلم .. و الموضوع كله حتي لو كان المشاركين في ينفذونه بقصد أو بغير قصد هو جزء من مخطط يستهدفنا جميعآ .. و هذا ليس تفكيرآ تآمريآ و إنما رصد لأمور تجري تحت سمعنا بصرنا و سمعنا ..

فهل نعي ... هل ننتبه ؟؟؟

[abaomar]

[ربنا يسامحه البابا شنودة اللي دايمآ مزعلك كده يا عزيزي abaomar ...

يا أستاذي الفاضل .. لا أعتقد ان أحدآ منا يريد بالفعل التجاوب مع هذا السؤال السخيف ( مين اللي بدأ ) .. لأنه سؤال لا يؤدي الي شيء ... تأتي بأمثلة فيرد آخر عليك بأمثلة في دائرة لن تنتهي ... .. ثم انه سؤال في ذاته يؤدي الي مزيد من الإستقطاب و التصعيد و فيه تحريض علي الإتهامات المتبادلة و القاء بتبعات اية سلبيات علي عاتق طرف من دون طرف .. ثم غسل اليدين و الإستعداد لجولة جديدة ...

لا يا أستاذي الفاضل ... الجميع متهمون في اعتقادي بالتجاوب مع نزعة من أحقر النزعات و أكثرها تخلفآ .. و هي التمييز علي أساس الدين ...و هو أمر لا علاج له الا بتبنينا ( بايمان و نية خالصة ) لخطاب قومي واحد .. نعطي فيه لتلك القضية بعض التركيز و الأهتمام .. بدلآ ن استغراقنا في البحث عن فتاوي تفصلنا ... او مغازلة قوي أجنبية و الإلتصاق بمشاريعها ... خطاب قومي لا يبحث عن جوانب الخلاف بين الطوائف أو المذاهب ..( فحتي بين ابناء نفس الدين نجد أحيانآ تلك النعرة .. ما بين سنة و شيعة .. ما بين كاثوليك و أرثوزكس )... التطرف المتبادل الآن .. مهما كانت صورته أو درجته أصبح بالفعل كارثة يمكن أن تؤدي ببلدنا الي مستنقع مظلم .. و الموضوع كله حتي لو كان المشاركين في ينفذونه بقصد أو بغير قصد هو جزء من مخطط يستهدفنا جميعآ .. و هذا ليس تفكيرآ تآمريآ و إنما رصد لأمور تجري تحت سمعنا بصرنا و سمعنا ..

فهل نعي ... هل ننتبه ؟؟؟]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

زميلى سكوب كيف حالك و ارجو ان تكون استمتعت باجازتك فى مصر ....

الف باء حل اى مشكله فى العالم هو التحليل الدقيق لاسبابها لعلاج تلك الاسباب و تلافيها بعد ذلك.

كل الاحترام و التقدير لمكانه الانبا شنوده الدينيه فهو كبير قومه و ليس له عندى اقل من الاحترام فهو على الاقل فى سن بل اكبر من والدى.

انا اتكلم عن الانبا شنوده السياسى الذى و بتصرفاته السياسيه يمثل خطرا كبير و باعثا كبير على الفتنه فى هذا الوطن

فى الوقت الذى لن تجد فى قومه اكبر منه لحل و علاج تلك المشاكل فما بالك ان يكون داعما لها.

نعم عندما لا يتدخل بكلمته الحاسمه فى مثل تلك مواضيع (و هو يستطيع لو اراد ) فهو يفتح المجال لمن هم اقل منه مكانه و عقلا

من الجانبين ليزيدوا النار اشتعالا.

من الظلم يا سكوب ذلك التهوين و التبسيط الغريب فى تحليل المشكله و تحميل الكل بالتساوى المسئوليه و الواقع يقول غير ذلك (نظريه الاسلام و تطبيقه و على مر التاريخ) ...ارجوك لا تجعل حبك و ميلك مانعا من قول كلمه الحق .

( مين اللى بدأ ) ليس سؤالا سخيفا و انما سؤال عادل لبدايه الحل و تجنيب الكارثه .

السؤال الحق هو ( مين اللى هايبدأ )

مين اللى بكلمه منه يقدر يوقف الشرار اللى بيتطاير فى كل اتجاه .

و تخيل يا سكوب .. فقط تخيل .. لو ان موقف الانبا شنوده او من ينوب عنه كان مختلفا و انه مثلا استنكر كلام توماس ارضاءا

لاخوانه و جيرانه و شركاء وطنه كيف يكون شعورهم ..يا اخى دا المصريين بطبعهم عِشَرِيين .

انا افهم ( بغير قصد) و لكن ( حتي لو كان المشاركين في ينفذونه بقصد )؟ إزاى يا سكوب ؟؟؟

ووجود مفهوم المخطط او المؤامره و نحن نعى و نعلم و لا نتحرك لوقف ذلك فهو اقرار منا و مباركه....و مشاركه.

تم تعديل 9 نوفمبر 2008 بواسطة abaomar

[مسافر]

لو علم الاخرون عظمة الاسلام دون تضليل من كبارئهم

لطالبونا نحن المسلمين بتطبيق الاسلام علينا وعليهم

يذكر القس منسى يوحنا في كتابه تاريخ الكنيسة القبطية

قصة ذلك القبطي الذي " ضربه ابن عمرو بن العاص والي مصر

في عهد عمر بن الخطاب فشكى القبطي إلى أمير المؤمنين

عمر بن الخطاب فما كان من أمير المؤمنين إلا أن استدعى عمرو بن العاص وابنه

إلى المدينة و أمر القبطي أن يقتص منه وقال قولته المشهورة" يا عمرو

متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحراراً؟"أنتهى

وكان القس منسى يوحنا محبوبًا جدًا من المسلمين حتى أنهم كانوا يتهافتون

على حمل نعشه يوم وفاته. وطنية الكنيسة القبطية وتاريخها، صفحة 402.

فلماذا أحب المسلمون منسي يوحنا ؟ولماذا زعلوا من الاخر؟

لأن الرجل فهم واجباته ففعلها مع نفسه ومع الاخرين

أما الان فاشكاليات التعايش تظهر ولا نجد منسي يوحنا ليحلها.! !

بل نجد من يزيدها إشتعالا!!

[عصام]

لى عودة إن شاء الله حين أملك الوقت الكافى

إنما فقط أردت أن أحييى كل من شارك حتى الآن بهدوء وبدون تشنج مستندا إلى خلفية ثقافية جيدة مصحوبة بإيمان بضرورة مناقشة ذلك الطرح

تحياتى ولى عودة بإذن الله

[eslam elmasre]

الاستاذ سكربيون

مداخلتك رائعه تفي بالغرض وازيد عليها ليست القضيه من البادي

والمسؤل عن تأجيج نار الفرقه والتمييز هما الطرفان نحن والاخر ايضا

والتمييز موجود قدم الانسان بما فيها الدول المتحضره حتي يومنا هذا ولكن ليس بصوره شرعيه

المصيبه الكبري ان يكون هذا التمييز بصوره شرعيه او صوره دينيه

اعتقد ان الرساله وصلت

طاب مساؤك

[Scorpion]

السلام عليكم

من الظلم يا سكوب ذلك التهوين و التبسيط الغريب فى تحليل المشكله و تحميل الكل بالتساوى المسئوليه و الواقع يقول غير ذلك (نظريه الاسلام و تطبيقه و على مر التاريخ) ...ارجوك لا تجعل حبك و ميلك مانعا من قول كلمه الحق .

( مين اللى بدأ ) ليس سؤالا سخيفا و انما سؤال عادل لبدايه الحل و تجنيب الكارثه .

السؤال الحق هو ( مين اللى هايبدأ )

مين اللى بكلمه منه يقدر يوقف الشرار اللى بيتطاير فى كل اتجاه .

و تخيل يا سكوب .. فقط تخيل .. لو ان موقف الانبا شنوده او من ينوب عنه كان مختلفا و انه مثلا استنكر كلام توماس ارضاءا

و عليكم السلام يا استاذي الفاضل ...

لن استطيع بالطبع ان أقنعك يا زميلي العزيز .. فتلك هي قناعتك الثابتة التي عبرت عنها مرات عديدة .. و انا و ان كنت أحترمها بالطبع فهذا لا يمنع انني لا أوافق عليها اطلاقآ .. فمازلت عند رأيي انه ليس بالبحث عن "مين اللي بدأ" سوف نجد حلآ للمشكلة .. اتفهم وجهة نظرك تمامآ لأن هناك أيضآ من ابناء عقيدتي من يفكرون بنفس المنطق .. هناك البابا شنودة من جانب.. يقابله الشيخ الشعراوي رحمه الله من جانب آخر ... هناك زكريا بطرس من جانب .. يقابله الشيخ أحمد ديدات من جانب آخر ... نفس التقدير من من طائفة لواحدآ منهم يقابله استياء عارم لنفس الشخصية من طائفة أخري ... و قس علي هذا مئات الأمثلة .. مما يجعل منطقيآ البحث عن من الذي بدأ مجرد عبث لا طائل من وراءه الا توغير صدور كما ذكرت .

علي كل حال أكرر .. أحترم تمامآ وجهة نظرك ... كما أنتظر من حضرتك المثل .. و يبقي في الآخر قاريء هذه السطور ليقرر الي أي رأي يميل أكثر ...

تحياتي و احتراماتي

أعتذر لأخي العزيز عصام عن هذه التفريعة خارج فكرة الموضوع الأصلي .. و ليسمح لي أن أرجع به الي مساره لأناقشه من زاوية أخري... من وجهة نظر مسيحية كون الموضوع يدور حول" الآخر" في عالمنا العربي و الأسلامي .. و الذي هو عالمنا نحن أيضآ .. نعيش فيه و نتجاوب مع جميع مكوناته...

و الرد علي سؤالك يا عزيزي عصام ... "الآخر" في المسيحية لا علاقة له بديانته اطلاقآ .. بمعني ان كينونته كانسان تأتي أولا و قبل أي شيئآ آخر ... و هو مبدأ لا نقاش فيه و مذكور لدينا بكل صراحة .. و لتسمحوا لي ان اشارككم فيما يؤكد علي هذا من انجيلنا المقدس ..

و هنا ساستخدم مثال أو "قصة" استخدمها السيد المسيح للرد علي "ناموسي"حول هذا السؤال تحديدآ :

25 يا معلم ماذا اعمل لارث الحياة الابدية

26 فقال له ما هو مكتوب في الناموس كيف تقرا

10: 27 فاجاب و قال تحب الرب الهك من كل قلبك و من كل نفسك و من كل قدرتك و من كل فكرك و قريبك مثل نفسك

10: 28 فقال له بالصواب اجبت افعل هذا فتحيا

10: 29 و اما هو فاذ اراد ان يبرر نفسه قال ليسوع و من هو قريبي

( أنجيل لوقا الرسول الأصحاح العاشر )

من هو قريبي ؟؟؟ من هو الآخر ؟؟؟ هذا هو السؤال ... كان بدء المناقشة قصد خبيث من "ناموسي " ( رجل شريعة يهودي )

فأجاب السيد المسيح بسؤاله عما هو مكتوب في الناموس ... ثم علق على جوابه:"افعل هذا فتحيا"

و لكن الرجل لم يكتفي بهذا و طرح السؤال الذي ما زلنا نطرحه حتي وقتنا الحاضر :

ومن هو قريبي؟

وكان جواب السيد المسيح له بمَثَل نسميه "مَثَل السامري الصالح".

قصة المثل موقعها في الطريق الجبلي المنحدر من أورشليم إلى أريحا في تعاريج ومنحنيات... جعلته مكمنًا لقطاع الطرق.

في هذا الطريق سافر إنسان.. فتعرض له اللصوص و اعتدوا عليه و جرحوه... وجرّدوه من ثيابه ومن كل ما يملك... وتركوه ما بين الحياة و الموت..

بعد ذلك مرّ به ثلاثة رجال

الأول كاهن"نزل في تلك الطريق" (ع31) أي كان مسافرًا من أورشليم حيث انتهى عمله... متجهًا إلى (أريحا) مدينة الكهنة حيث يستريح... وكان المفروض أن يسعفه فهو أولآ رجل دين .. ثم انه في تلك اللحظة لا عمل يعطله... ولكنه لم يفعل... "رآه وجاز مقابله" بدون اهتمام.

والثاني كان لاويًا وبحكم عمله كان مساعدًا للكاهن.. "جاء ونظر".... وربما تأثر وتأسف... ولكنه لم يقدم أي إسعاف... بل "جاز مقابله" (ع32).

أما الثالث فقد كان "سامريًا"...وفي عُرف (الناموس) "هو عدو" فبحكم ذلك العداء... ولأنه رجل أعمال يهمه وقته.. كان يلزمه أن يسرع ولا يعمل شيئًا. ولكنه"تقدم وضمد جراحاته"... قدم الاسعاف "وصب عليها زيتًا وخمرًا"... قدم من مستلزمات سفره... "وأركبه على دابته وأتى به إلى فندق واعتنى به". ودفع للفندق مالاً تحت الحساب (ع25).

ثم سأل السيد المسيح الناموسي السؤال المنطقي للجواب على سؤاله:"فأي هؤلاء الثلاثة ترى صار قريبًا للذي وقع بين اللصوص" (ع36)؟

حوّل السيد المسيح سؤال الناموسي. وكأنه يقول له أنت سألت السؤال الخطأ: فالمفروض أن لا تسأل "ومن هو قريبي؟" بل أن تسأل: "أنا أي نوع من القريب؟" من أُشبه من هؤلاء الثلاثة؟

الآخر يا عزيزي عصام ... ليس المسلم ... و لا المسيحي .. و لا أي ..... ( حط اي عقيدة مكان النقاط ) .. الآخر هو أي إنسان يحتاج إلى محبتنا و تعاطفنا ....