دولة أم دويلات

[Alshiekh]

نتذكر جميعا ماحدث فى المنيا من اعتداء الاعراب أو البدو على رهبان الدير فى نزاع على ارض مملوكة للدولة فى الاساس ، كان قد تم وضع اليد عليها بواسطة الدير أو رهبان الدير ( الصورة ليست واضحة )

وشيئ مشابه حدث منذ ايام فى محافظة الاسماعيلية ، أبطالها اعراب ايضا ، وشركة دواجن .

ونعلم أن اراضى الساحل الشمالى وغرب الاسكندرية كلها أو معظمها تم تخصيصها وحيازتها بنظام وضع اليد ، أو على الوجه الادق تم شراؤها من الاعراب أو البدو وبشكل أو بآخر تقوم الحكومة بتقنين وضع اليد هذا لو كان هناك بيع من بعض الاعراب المعروفين بالاسم ( لانعرف لماذا ).

مايهمنى فى هذا الموضوع بالاضافة لموضوع وضع اليد هذا هو الخبر التالى والمنشور بجريدة الدستور 10/6/2008

وأننى أتسائل ، اليس الرهبان مواطنون مصريون؟ اليس الاعراب مواطنون مصريون؟ اذا كانت الاجابة بنعم ، فما هو دور البابا شنودة ليتدخل فى الأمر ، هل الاعراب دويلة داخل الدولة وهل الكنيسة دويلة داخل الدولة؟

هل للكنيسة الحق ان تتملك الاراضى بنظام وضع اليد مثلها مثل الأفراد؟ خاصة وأن أملاك الكنيسة لايتمتع بها سوى المسيحيين ، وان ممتلكات الكنيسة يجب أن تتملكها بالطريق القانونى بيع وشراء؟

ومن هم الاعراب حتى يتحكموا فى الاراضى الصحراوية طالما انهم لم يزرعوها ولم يتعيشوا من زراعتها؟ أم أن هناك اياد خفية تستفيد من هذا الوضع؟

واليكم نص الخبر كما ورد بجريدة الدستور على الانترنت

مصادر كنسية تؤكد رفض البابا للصلح بين رهبان أبو فانا والأعراب إلا بعد القبض علي الجناة

الصفحه الأولى

كتب ـ شريف الدواخلي:

البابا شنودة

انتهي البابا شنودة الثالث بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية من دراسة المذكرة التي أعدها الأنبا ديمتريوس أسقف ملوي بشأن ما حدث من اشتباكات بين رهبان دير أبو فانا والأعراب بقرية عرب قصرهور المجاورة للدير، وتضمنت المذكرة وصفاً تفصيلياً لكل الاعتداءات التي تعرض لها الرهبان خصوصا عمليات التعذيب لثلاثة منهم.

كما أكدت مصادر كنسية أن البابا يصر علي تصعيد الأمر حتي لا تتكرر مثل هذه الاعتداءات فقرر ـ حسب المصادر ـ عدم مباركة أي صلح ـ أيا كان شكله ـ إلا بعد تقديم الجناة ـ الذين حددهم الرهبان بالاسم ـ إلي العدالة لتقتص منهم، علاوة علي التأكيدات الأمنية بتأمين الديرـ وجميع الأديرة في مصر ـ بصورة أكبر لأن الجلسات العرفية لم تعد مجدية الآن، حيث سبق وتمت جلسة صلح بين الدير والعربان عام 2006 الذين أكدوا حق الدير في الأرض التي وضع يده عليها، كذلك وافقوا علي بناء سور للدير، وأقروا أن أي تعرض للرهبان يدفعون بعده 500 ألف جنيه كشرط جزائي لنقض العهد.

وذكرت مصادر كنسية أن البابا قد تلقي مكالمات هاتفية من بعض مسئولي الدولة تطالبه بعدم تصعيد الأمر أكبر من ذلك لعدم حدوث بلبلة، وسوف يتكفلون بالتدخل ـ فعلياً ـ لعدم تكرار ما حدث مرة أخري وانتهاء الصراع وتحجيم قوة الأعراب تماماً في مواجهة الرهبان.

من جهته قال الأب بافلي ـ نائب رئيس دير أبو فانا ـ لـ «الدستور»: إن حالة الرهبان الآن أفضل كثيراً نظراً لوجود رعاية صحية بمستشفي برج مينا أفضل من مستشفي المنيا الجامعي، مضيفاً أن الدولة متواطئة مع الأعراب، بدليل أن الرهبان المخطوفين عادوا بمجرد أن ذهب الأنبا ديمتريوس لمحافظ المنيا، وأكد له أنه لن يغادر مكتبه قبل عودة الرهبان المخطوفين، وبالفعل عاد الرهبان وكأن الداخلية هي من اختطفتهم أو علي الأقل تعرف مكانهم، وبعد ذلك تقول القيادات الأمنية إنها لا تعرف الجناة.. فهل هذا حديث يصدقه عقل؟!

[أبو محمد]

للأسف .. هناك مافيا بدوية فى صحراء مصر الغربية .. تتزعمها قبائل أولاد على ...

إذا أردت الحصول على تخصيص لأى قطعة أرض من الساحل الشمالى عن طريق جهاز حماية أملاك الدولة .. فإنهم يشترطون تقديم ما يفيد التسوية مع واضعى اليد ... ويبدو أن هناك حصرا شاملا لواضعى اليد فى تلك المنطقة ... وأن هذا الوضع معترف به من الدولة ... وللعلم فإن هناك قانون للتملك بوضع اليد ... يعنى مثلا .. لو أنك وضعت يدك على قطعة أرض وأقمت عليها أى منشأ واستطعت إثبات ملكيتك له لأكثر من 15 عاما دون أن ينازعك أحد (بما فى ذلك الدولة) على هذه الملكية ، صارت ملكيتك له قانونية .

أعتقد أن فى ظل هذا القانون فإن الدير (حسب إثبات مدة عدم التنازع) يمكن أن يكون مالكا قانونيا للأرض .... أما إذا كان الأعراب ينازعون الدير فى تلك الملكية دون توقف ومع تقديم ما يساندهم فى النزاع ... فلا يسعنى إلا القول ... نعم وللأسف لا حل سوى الحلول العرفية .. وهى حلول بمضى الوقت تكسب الملكية القانونية ....

[Alshiekh]

للأسف .. هناك مافيا بدوية فى صحراء مصر الغربية .. تتزعمها قبائل أولاد على ...

إذا أردت الحصول على تخصيص لأى قطعة أرض من الساحل الشمالى عن طريق جهاز حماية أملاك الدولة .. فإنهم يشترطون تقديم ما يفيد التسوية مع واضعى اليد ... ويبدو أن هناك حصرا شاملا لواضعى اليد فى تلك المنطقة ... وأن هذا الوضع معترف به من الدولة ... وللعلم فإن هناك قانون للتملك بوضع اليد ... يعنى مثلا .. لو أنك وضعت يدك على قطعة أرض وأقمت عليها أى منشأ واستطعت إثبات ملكيتك له لأكثر من 15 عاما دون أن ينازعك أحد (بما فى ذلك الدولة) على هذه الملكية ، صارت ملكيتك له قانونية .

أعتقد أن فى ظل هذا القانون فإن الدير (حسب إثبات مدة عدم التنازع) يمكن أن يكون مالكا قانونيا للأرض .... أما إذا كان الأعراب ينازعون الدير فى تلك الملكية دون توقف ومع تقديم ما يساندهم فى النزاع ... فلا يسعنى إلا القول ... نعم وللأسف لا حل سوى الحلول العرفية .. وهى حلول بمضى الوقت تكسب الملكية القانونية ....

قانون وضع اليد ، والاعراب كانوا جزء من الموضوع

أما الشق الآخر وهو الأهم ، والذى أرى انه غير صحى على الإطلاق ، فهو:

1- تدخل البابا بصفته فى أمور أرى انها ليست من إختصاصه ، فالرهبان ليسوا جاليه داخل مصر يرأسها البابا ، هو برأسهم دينيا ، ولكنه مثله مثل أى مواطن عادى أمام القانون وهم كذلك أيضا ، وهو ليس بمحامى يتولى الدفاع عنهم ، والا فلنسمح لشيخ الازهر بأن يتدخل للافراج عن اعضاء من جماعة الاخوان المسلمين أو عن خطيب قبضت عليه مباحث أمن الدولة .

2- وضع اليد باسم مؤسسة دينية لايجب ان يعامل كوضع اليد بالنسبة للافراد ، بل يجب على المؤسسات عموما ان تحصل على تخصيص من الدولة ، لا أن تتنازع مع الافراد بالشكل الذى رأيناه.

3- تصريح الأب بافلي ـ نائب رئيس دير أبو فانا ، والذى يتهم فيه الدولة بالتواطأ مع الاعراب هو تصريح خطير ، ونبرة اعتاد المتشددين المسيحيين على استخدامها ، وهو كما نرى يلمح الى ان الداخلية قد اختطفت الرهبان . ويجب أن يتوقف رجال الكنيسة عن هذه الاتهامات والتلميحات التى تصور ان الاقباط فى عداء مع الدولة ، وبالطبع مع الشعب بحكم الاغلبية المسلمة ، الاقباط هم اخواننا ، نعيش متجاورين ونتزاور ونأكل ونشرب فى بيوت بعضنا البعض ومنهم اصدقاء لنا نعتبرهم أكثر من أخوان وأخوات ، فلا يجب ان يصرح هؤلاء الآباء بما يعكر الصفو بين افراد شعب واحد ، والا فلا يجب ان يتعرضوا للادلاء بتصاريح على الاطلاق .

ومن يومين سمعت البابا فى اتصال تليفونى مع منى الشاذلى على قناة دريم ، يتحدث بطريقة مشابهة ، وظل يردد كلام مشابه على الرغم من ان منى الشاذلى حاولت ان تخفف من حدة الموضوع. ، علما بأنه فى نفس اليوم كانت هناك أحداث مشابهة فى الإسماعيلية ، وكان فيها اصابات وضرب نار ولم يتدخل البوليس الا بعد ان انتهت المعركة ، ولكن لان الكنيسة او الدير لم يكونا طرفا فيها فقد مرت احداث الإسماعلية بطريقة عادية وتمت احالتها للقضاء بدون الاشارة لفتنة او خطف او اشياء من هذا القبيل.

ولذلك أرى أن تختفى هذه النبرة وهذه التلميحات من قبل الكنيسة ، وان يتم التعامل مع هذه الأحداث من قبل الكنيسة بشكل طبيعى بعيدا عن الطائفية ، ولا يجب ان يستخدم أى حدث يدخل فيه اقباط بحساسية لامبرر لها .

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

الاخ محمد طرح رائع شائك.....لماذا؟

لانى لاحظت انه فى الفتره الاخيره صارت مناقشه اى شأن يخص الاقباط المصريون يقابل بحساسيه عاليه رغم الدعوات المستمره لرأب الصدع حتى اننا تحديدا و فى هذا المنتدى المحترم تطرقنا فى موضوع وضعه الزميل ابو العيون ( نسبه الى عمر و على و عبد الرحمن ) ( س س سابقا ) تحت مسمى ترميم جدار الوحده الوطنيه الى تحليل اسباب الاحتقان الموجود فى المجتمع المصرى بين شركاء الوطن .

و بحس وطنى عالى قمنا كمجموعه مميزه فى ذلك المنتدى الرائع بتحليل الاسباب و قد و صلت فى نقاشى بعد قراءه و متابعه تاريخيه و حاضره بمشاركه زملائى فى المنتدى الى قناعه مبنيه على شواهد و ادله ملموسه ان الاحتقان الموجود حديثا(خصوصا فى العقود الاربعه الاخيره ) فى المجتمع المصرى تتحمل الكنيسه المصريه النصيب الاكبر و بالطبع ينصب ذلك على كبير الكنيسه الذى كنا نتحدث عنه بصفته الرسميه مع وجود كامل الاحترام و التقدير لصفته الدينيه و التى لسنا قبل للكلام عنها.

وقف النقاش وقتها عند نقطه ان الانبا شنوده له مكانته التى اراد البعض توصيلها الى القداسه و انه لا ينبغى الكلام عنه بتلك الطريقه علما بانه لم يتم التجاوز فى الكلام تحت اى مسمى و ان المحرك كان حب الوطن و الحرص على وحدته و انه لا كبير امام القانون فاثرت الصمت تجنبا الى اثاره المزيد من اللغط .

خلال تلك الفتره زادت الاحداث سخونه خصوصا فى الاسبوعين الماضيين و لا يخفى على احد ما حدث فيها و لى وقفه امام حدث اخر من حوالى شهرين و فيه ان الكنيسه رفضت تنفيذ حكم قضائى لمواطن مسيحى فى موضوع طلاق .

ما يعنينا هو الوقوف امام القضاء ذلك الموقف المتحدى يليه موقف الاحداث فى دير ابوفانا الذى اشرت اليه اخى محمد و فيه من الخطوره التى تكشفت و منها (بصرف النظر عن خلفيات و طبيعه الخلاف الحاصل حول تنازع تلك الارض ) بل و اخطر ما فيها ان هناك سلاح اكرر سلاح كان موجودا فى الكنيسه و تم استخدامه اثناء ذلك النزاع و تم التغاضى عن اثاره تلك النقطه بالرغم من اننا فى دوله يحكمها قانون طوارئ لا يترك واحد واقف مع نفسه دون المسائله فما بالنا بالسلاح .

الاخطر هو موقف الانبا شنوده الذى و على سبيل المثال وصف الحادث (فى عظه يوم الاحد 8 يونيو فى الاسكندريه ) بانه بين مسلمين و مسيحيين ثم قال الاخطر بان هؤلاء العربان مش لاقيين حد يحكمهم و تلك اهانه مباشره الى هيبه الدوله .

الا توجد لغه اخرى غير لغه التهييج و الاثاره تلك.

مقام الكنيسه و الانبا اكبر من ذلك فهم المعنيون اساسا بالتهدئه و البحث عن الحلول للمشاكل لا اثارتها .

نداء الى العقلاء انتبهوا و نبهوا غيركم التحريض يخرج من الكنيسه بل و السلاح ايضا ( و لا ادرى متى و لماذا و كيف و هل يعلم الانبا شنوده عنه ام لا ووو.....)

اسئله مرعبه اخوتى و يجب الوقوف الان بحزم و ترك اهوائنا جانبا و مناقشه مشاكلنا بصراحه و شفافيه و الا فالبوادر خطيره .

تم تعديل 11 يونيو 2008 بواسطة abaomar

[Alshiekh]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

الاخ محمد طرح رائع شائك.....لماذا؟

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

ليس غريبا ولا شائكا أن أطرح أمرا كهذا ، فأنا لم أتناول الامر من زاوية عقائدية ، ولكن من وجهة نظر مصرى مهموم بأمر بنى وطنه.

عندما تطفو أحداث على مسرح الاحداث تهمنا جميعا وتستدعى الطرح ، فليس أقل من طرحها مجردة من أى عواطف أو إنتماءات.

كما لاحظنا ان حدثين وقعا تقريبا فى اوقات متقاربة ، كان أحد عواملهما المشتركة هو الأعراب أو البدو ، ولا أعرف لماذا يطلق عليهم بدوا أو أعرابا وهم ممن يقودون أحدث السيارات ويستخدمون أحدث التليفونات المحمولة.

أحد الحادثين مر " سوكيتى " أى فى صمت وتولت الجهات المختصة ( الشرطة والنيابة ) الإمر كل فيما يخصه وليت أدرى ان كانت قد تمت الاشارة اليه فى الصحف أم لا ، ويحدث مثله كل يوم فى اراضى الصحراء الغربية والساحل الشمالى .

أما الحادث الآخر فتم تصويره على انه استهداف للأقباط ، وبدأنا نسمع اسطوانات مللنا من سماعها مثل تواطأ الجهات المسئولة ، والخطف والتعذيب و .. و .. ووووو.

الحقيقة أنا لا أحب أن أشير الى الاشخاص بعقائدهم الدينية ، فكلنا مصريون ، وهنا فى أمريكا لو حدث معى أى موقف جنائى ، فلن أتوجه الى المسجد وأطلب العون بل سأطلب الشرطة ، واتصالى بالمسجد سيكون للأستشارة فقط.

ولذلك يتملكنى الحزن والغضب عندما ارى تلميحات سواء من مسلمين او مسيحيين تشير الى عقيدة الانسان ، فالدين بين الانسان وربه ، ولايجب ان يعطى الدين ميزة لفرد او ينتقص من حق شخص آخر ، الدين لله والوطن والارض والخير للجميع.

ولكن ماحدث فى مصر كان غريبا ولا يجب ان يتصرف البابا فى أمور كهذه بصورة تظهره حامى حمى الاقباط والمتحدث نيابة عنهم وحيث انه ليس مقيما بذلك الدير فقد تعجبت عن سبب تصريحاته ومطالبته الداخلية بان تفعل كذا وكذا .

الأمر الآخر الغريب فى الموضوع هو تصرف الرهبان أنفسهم بغض النظر عما اذا كانت لديهم اسلحة مرخصة أو غير مرخصة ، فهذا أمرا يجب ان يتولاه البوليسبما يمليه عليهم القانون ، ولكن مالفت نظرى فى الموضوع هو دخولهم فى نزاع على تملك الأرض ، وهو بالطبع ليس من الرهبنة فى شيئ . ولنلق نظرة على الراهب ، من هو وكيف يصبح راهبا فى هذا التعريف التالى والمقتبس من احدى مواقع الاقباط :

عناصر الرهبانية الثلاث

أولا : إعتزال العالم للتعبد

الرهبنة ليست هربا من مسئوليات الحياة , أو هرباً من المواقف الإنفعالية التى تواجه الشخص فى العالم , وليست الرهبنة نوعاً من السلوك السلبى وإلا كانت الرهبانية سلوكاً مرضياً .

الرهبنة هدفها العمل الناجح والتفرغ للتعبد وإنقطاع الإنسان للرياضيات الروحية والعقلية , هى أنصراف للتأمل والتصوف , وخلود إلى السكون , والوجود الدائم فى حضرة الرب الإله والتفكير الدائم فيه والإتحاد به وفى إرضاؤه والتفكير فى عمل الخير دائماً .

ثانياً : نذر التبتل للرب

يقتضى من طالب الرهبنة نذر التبتل للرب , والبتوليه هى حياة العزوبة الإختيارية مدى الحياة . وهذا النذر ليس هرباً من مسؤوليات الزواج , ولا كراهية للمرأة أو الأولاد , ولكن إيثارا وطلباً منه لحياة أفضل , لكى لا يكون منشغلاً عن الرب ومنفصلاً عنه بهموم العالم ومشاكله لكى يكون مقدساً للرب نفساً ووجداناً وروحاً .

وذلك حسب قول السيد المسيح نفسه : " لأن من الخصيان من وُلدوا كذلك من بطون أمهاتهم , ومنهم من خصاهم الناس , ومنهم من خصوا انفسهم من أجل ملكوت السماوات , فمن إستطاع أن يحتمل فليحتمل ... وكل من ترك بيتاً أو إخوة أو أخوات أو أباً أو أماً أو إمرأة أو بنين أو حقولاً لأجل إسمى , يأخذ مائة ضعف ويرث الحياة الأبدية (إنجيل متى 19: 12- 29) وأيضاً : " فإن غير المتزوج يهتم فيما للرب وكيف يرضى الرب , أما المتزوج فيهتم للعالم كيف يرضى إمرأته , إن بين الزوجة والعذراء فرقاً , غير المتزوجة تهتم فيما للرب لتكون مقدسة فى الجسد وفى الروح , واما المتزوجة فتهتم فيما للعالم كيف ترضى رجلها (كورنثوس الأولى 7: 32- 34) وليس نذر البتوليه هو القضاء على الجنس البشرى لأن هذا الطريق هو طريق ضيق جداً ويسميه القديسين طريق القلة وهذا واضح من قول السيد المسيح : " ليس الجميع يحتملون هذا الكلام إلا الذين وهب لهم (متى 19: 11) .

إختيار حياة الفقر

قال الرب يسوع : " لأ يقدر أحد أن يخدم سيدين الرب والمال " وملخص الخبرة الإنسانية أن محبة المال هى أصل لكل الشرور لهذا إشترطت قوانين الرهبنة إختيار العيش فى حياة الفقر طواعية ويقنع الإنسان بحياة الكفاف مكتفياً بالضروريات فقط ويأكل من عمل يدية , ولهذا تشترط قوانين الرهبنة قبل الإعتزال فى الدير تنفيذ وصية الرب القائلة : " إن كنت تريد أن تكون كاملاً فإذهب ويع كل شئ لك وإعطيه للمساكين فيكون لك كنز فى السماء وتعال وأتبعنى ( متى 19: 21) .

وإذا حدث أن توفر المال للراهب من عمل يديه فقد نصت قوانين الرهبنة أن يصير هذا المال ملكاً للدير أو الكنيسة من بعد حياته طبقاً للفكر الرهبانى : " أنه إذا كان الراهب قد مات عن طلب الحياة فى العالم بإيثاره وإختياره , فمن كان ميتاً لا يرث ولا يورث , بل أنه لا يملك لنفسه شيئاً لأنه قد وهب حياته كلها للرب "

ويحكى أن ذهب أقرباء راهب إليه فى ديرة يخبرونه أن قريباً له قد مات فله أن يرثه .. فأجاب متسائلاً : " ومتى مات ؟ " فقالوا له : " منذ سنة " فقال الراهب : " ولكنى مت عن العالم منذ سنوات طويلة , فكيف لميت أن يرث ميتاً "

وليس معنى إختيار الفقر طواعية أن الرهبنة هى طريق الفقراء الذين لجأوا إلى الدير هرباً من أعباء الحياة أو ليتخلصوا من دفع الجزية .. فتاريخ الرهبنة طويل ينبئنا عن أعداد لا حصر لها من ذوى الثراء ومن كانوا فى منصب عليا , ومع ذلك تركوا كل شئ وتبعوا السيد المسيح الذى ليس له مكان ليسند راسه , فآثروا الفقر والتعبد على الغنى والجاه وهم فى ثقة أن المناصب الرفيعة إنما هى نفاية من أجل ربح المسيح .

وعلى سبيل المثال لا على سبيل الحصر , القديس أنطونيوس الكبير أبو الرهبان كان يملك 300 فدان من أجود الأراضى باعها ووزع ثمنها على الفقراء , القديس باخوميوس "أبو الشركة" كان قائداً فى الجيش إعتزل منصبه الكبير وترهب , القديس أرسانيوس كان " معلم لأولاد الملوك" وكان ابن لأحد قضاة روما وأستاذاً خاصاً لأركاديوس ابن الإمبراطور ثيؤدوسيوس الكبير وكان يحيا فى قصر الإمبراطور حياة القصور فى بذخ وترف ونعيم , ولكنه زهد فيها حاسباً عار المسيح أعظم من خزائن الملك , القديس مكسيموس وأخوه دوماديوس كانا " أبنا لأمبراطور الروم فالنتيان الأول ( 364- 375م) وكانا أبوهما فى أوج عظمته وقوته وغناه ولكنهما تركا قصره ليعيشا حياة التعبد , والقديس مار مينا العجائبى كان ابنا لحاكم مريوط , والقديس يوحنا صاحب الإنجيل المذهب كان ابنا لملك , القديسة دميانة كان ابوها حاكماً لأقليم البرلس .. هؤلاء وغيرهم تركوا الغنى والجاه والسلطان ونعيم الحياة وترفها وآثروا حياة الزهد والنسك والتعبد , سكنوا فى البرارى وشقوق الأرض من اجل عظم محبتهم فى المسيح .

فكيف بعد كل هذا الوصف أن يدخل الراهب فى دائرة التنازع على اشياء دنيوية. وليتها مملوكة للراهب من الاساس ، بل هى وضع يد ، ولو كان الامر خاصا براهب بمفرده فالواجب علينا جميعا مسلمين ومسيحيين مساعدته ، ولكن عندما يتعلق الأمر بدير ، فاعتقد أن الكنيسة تكون مسئولة عن الانفاق عن مجموعات الرهبان التى قد يصل عددها الى الآلاف والتى لو تملكت سهما او 10000 فدان فستنتقل ملكيتها للكنيسة بحكم قوانين الرهبنة ، أى أنها لن تعود على جميع شعب مصر.

لو كنت مسئولا عن ادارة هذا البلد لاصدرت قانونا يوقف قوانين وضع اليد بالشكل الحالى، وقصرتها فقط على من يحيى ارضا مواتا بزراعتها ، أفرادا أو مجموعات على أن يتقدموا بطلبات تخصيص الى جهات الادارة ، ووضع كل من يتعرض لهم أى من كان فى السجون ، وأقول مرة أخرى زراعة الارض وليس التسقيع ، ولمن استطاع ان يحيى ارضا مواتا بزراعتها ، يضمن له القانون استمرار وضع يده ، ومن اكمل 15 عاما ، أعطيه صك ملكية ، لايقبل البيع او التنازل قبل مرور 15 سنة أخرى.

[abaomar]

السلام عليكم

الاخ الكريم محمد جزاك الله خيرا

و انا يا اخى لم اداخل من منطلق دينى بل من منطلق الحرص على الوطن الذى انتمى اليه و لم تكن الخلفيه العقديه هى الدافع فى هذا الموضوع .

كما اسلفت يا اخى موقف الانبا شنوده الذى يُظهِره انه حامى حمى الاقباط امام الدوله و تلك مصيبه كبرى لانه اصبحت هناك دولتان واحده يحكمها نظام مبارك و الاخرى يحكمها شنوده الثالث لها قوانينها الخاصه و نظامها و دعمها وو.........اسلحتها.

صدقنى يا اخى محمد و يا اخوتى الكرماء فى المنتدى من المسلمين و غيرهم لو بحثنا بشفافيه و امانه مع النفس عن جذور التطرف و الفرقه و الاحتقان الموجوده الان فى المجتمع المصرى بين المسلمين و جيل شنوده الحالى المختلف عن ما قبله الذى كان يعيش كمصرى بين شركاءه و دللنا على ذلك بامثله كثيره و الكل اكد ذلك لو حللنا لوجدنا ان الانبا شنوده و سياساته و طريقه تصرفه حتى قبل اعتلاء الكرسى من ايام مدارس الاحد ؟

تلك السياسه كانت الباعث الاساسى على الاحتقان و الفرقه داخل المجتمع بين طرفيه و على الجميع الاعتراف بذلك للبدء فى الاصلاح و تدارك الامر قبل حدوث ما لا تحمد عقباه .

[ريمون]

نغمت "الاقباط دوله داخل الدوله" و "الاقباط عاوزين يعملوا دولة فى اسيوط" و "البابا عاوز يبقى زعيم" دى نغمة قديمه اوى كان السادات بيستخدمها علشان يهيج الرأى العام على البابا قبل ما يحطة تحت الاقامة الجبريه.

أولا اتهام خطير زى ان الرهبان شايلين سلاح فى الاديرة لا يمكن يعدى بالساهل. فدة بيدى اشارة خضره لكن من هب و دب انه يتعدى على الدير بالسلاح على اساس ان الرهبان هيردوا بالسلاح. علشان كده الرهبان طالبوا المحافظ الاعتذار عن تصريحة ان كان فيه تبادل لاطلاق النار. اللى حصل ان العرب اعتدوا بالسلاح على الرهبان العزل و الامن حاول يحول الموضوع ."لاعتداء متبادل" علشان يبقى فيه توازن و يعملوا قعده عرفى و الطرفين يقدموا تنازلات. و الرهبان طبعا رفضوا اسلوب لوى الذراع ده و رفضوا الصلح المبنى على افتراءات. اللى خصل اعتداء مسلح من العرب على الدير اتصاب فيه خمس رهبان و اتخطف 3 تانيين و اتعذبوا لمده اتناشر ساعه طول الليل. و اتخرقت كنيسه و مزرعه و منحل و اتهدم كذا مبنى.و الراجل الغلبان اللى اتقتل ده مات بطلقه طايشه.

الارض و السور محل النزاع مشكله قديمه اتحرر فيها 15 محضر. الدير وضع يده على الارض دى و بنى فيها و زرع من سنين. و عمل مصالحه و اشتراها من الدولة بقانون وضع اليد. و عمل مصالحه تانيه مع العرب و اشتراها منهم باسم الاب كيرلس. و المحافظ السابق هو اللى صرح ببنا السور ده لحمايه مزرعة الدير بعد تعرض العرب اكتر من مرة على الدير.

و موضوع وضع اليد على الاراضى الصحراويه ده قانونى. حط ايدك على الارض و عمرها و بعد كده ادفع للحكومه تمنها. يعنى الرهبان متعدوش على القانون. المشكله فى وضع اليد فى المدن!! فيه كام جامع مبنى فى حرم السكك الحديد او على الترع من غير تصريح و لا دفع تمن الارض و الحكومه لمى بتحاول تنظف المنطقة مبتعرش تشيله. مثلا جامع العوايد الكبير على المحموديه فى الاسكندريه. جددوا الترعه كلها و شالوا كل التعديات اللا الجامع او فى شارع الترعه فى غبريال ردموا الترعه و عملوه شارع عمومى و لسه فيه كام جامع فى وسط الشارع مش عارفين يشيلوهم! اللى من المنطقه هناك عارف انا بتكلم على ايه بالظبط.

ثانيا تحميل الاقباط الذنب انهم لجؤ للبابا فده ظلم. الرهبان لجؤ للبابا نتيجه تواطؤ المحافظ. فلما يشوفوا المحافظ بيكذب عيني عينك هيلجؤ لمين يعنى!

بعيدا عن احداث الدير المؤسفه. تقوقع المسيحيين فى الكنيسه رد فعل طبيعى لأسلمه المجتمع. رجعوا ثقافة الاختلاف و التعدديه للمجتمع هتلاقوا الاقباط اول من يقف فى طابور الوطنيه (نصف الوفديين كانوا قبط و حاليا كفايه ,اكثر الحركات و طنيه, منسقها جورج اسحق القبطى)

.

اخيرا: الاستاذ ابو عمر مصمم ان احنا اتفقنا فى موضوع "ترميم جدار الوحده الوطنيه " على ان البابا هو سبب كل المشاكل. افتكر اخر حاجه اتقالت هناك كانت وضع تقرير د جمال العطيفى و توصياته كنقطه انطلاق للحل. .

مسائل زى القانون الموحد لبناء دور العباده مثلا لسه متحلتش من 30 سنه و مشكله الدير مش اول و لا هتكون اخر مشكله تحصل بسبب عدم حل المشكلة!

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

عزيزى ريمو التقوقع المسيحى رد فعل طبيعى لسياسه الكنيسه منذ علو نجم البابا و تم ذكر نماذج كثيره لهذا فى الموضوع السابق ذكره ...ترميم جدار الوحده الوطنيه .

ايضا يا ريمو اى اسلمه تقصد فى مجتمع هو اصلا مسلم بنسبه 95 % .

لم ينكر احد على الاقباط ادوارهم فى المجتمع و الذى كان يتوازى مع نظرائهم المسلمين فماذا حدث لهم الان حتى يتغير هذا الدور

ابحث عن السبب و المقال الاتى خطوه الى هذا الفهم .من اين ياتى الاحتقان ؟

http://www.almesryoon.com/ShowDetailsC.asp...ge=1&Part=5

البابا وشروطه الستة

محمود سلطان : بتاريخ 9 - 6 - 2008

في اتصاله ببرنامج "البيت بيتك" يوم 7 يونيو 2008، رفض البابا شنودة "الصلح" في أحداث "دير أبوفانا"!

وأنا بدوري أرفض مع البابا الصلح بالطريقة التي عرضت: جلسة عرفية كتلك التي قال إنها عقدت إثر خلافات مشابهة بشأن الأرض في 14 أبريل عام 2006 .

الصلح سيهدر القانون، والجلسة العرفية ستهمش دور الشرطة والنيابة العامة والقضاء.. ما حدث ليس خلافا على "جاموسة" ولكن حدث اشتباك مسلح بين رهبان الدير والأعراب، استخدمت فيه ـ باعتراف البابا ـ أسلحة متطورة، ويوجد قتيل ومصابون واختطاف وحفلات تعذيب بحسب مزاعم الرهبان، وهم طرف في الخصومة، بل ومتهمون بحمل السلاح والاستيلاء على أرض مملوكة للدولة.

القضية إذن محلها النيابة العامة وليس "قعدات العامة"، وبالتالي فإنني مع البابا شنودة في رفض الصلح ، وأن يترك الأمر للنيابة وللقضاء للفصل فيه.

ولا أدري ما إذا كان رفض البابا شنودة للصلح يأتي في سياق "ثقته" ببراءة الكنيسة والرهبان، وبالتالي فهو يرفض الصلح باعتباره "تسترا" على الجناة الحقيقيين، ويريد ـ ثقة في براءة رجاله ـ أن تتولى النيابة وحدها التحقيق في الحادث.

البابا يرفض الصلح، مقابل ماذا ؟! لا ندري!

البابا لا يريد "الصلح" وهذا حقه، ولكن أين حق الدولة والمجتمع ؟! هناك أسلحة استخدمت وقتلى وجرحى وأرض عامة "مسروقة" واختطاف وتعذيب، فإذا كان البابا لا يريد الصلح، وأنا أثمن موقفه هذا، فهل ثمة جهة أخرى غير النيابة العامة التي لها الحق في قبول رغبة البابا في عدم الصلح وتُعمل تحقيقاتها في الملف لاستجلاء الحقيقة؟!

فإذا كان البابا واثقا من استقامة موقف رهبانه، فلم هو قلق وخائف من وجود شرطة ونيابة ومحاكم في القضية؟!

البابا لا يريد الصلح .. ثم يتواري خلف أسوار الكنيسة القلاعية، ليظهر القس "بولا أنور" المتحدث باسم مطرانية ملوي في المني، وليحل محل البابا إعلاميا ، معلنا أن الأنبا "ديمتريوس" أسقف ملوي سلم اللواء أحمد ضياء الدين محافظ المنيا، بيانًا بمطالب المطرانية والدير، للتهدئة وإنهاء الأزمة !

لاحظ هنا أن الكنيسة استخدمت لغة موحية بـ"عسكرة المشهد" .. تعمدت استبدال "الصلح" بـ"التهدئة"، وكأنها تشبه موقف حماس من تل أبيب!

ولنتأمل البيان أو "الشروط" الستة التي تقدمت بها الكنيسة لـ"التهدئة":

الإفراج عن مقاول الدير رفعت فوزي وشقيقه إبراهيم، لأنهما ـ بحسب الكنيسة ـ بريئان من قتل الضحية، وعدم اتهام أي قبطي حاليا أو مستقبلاً في هذا الحادث كوسيلة للضغط، وسرعة القبض علي الجناة الذين أبلغ عنهم الرهبان واتهموهم بإطلاق النار علي الدير، وصدر لهم أمر ضبط وإحضار لكنه لم ينفذ، وسرعة استئناف العمل في بناء السور، وتعويض الدير عن التلفيات والمسروقات، إلي جانب إثبات الصورة الحقيقية للحادث دون تزييف" انتهت الشروط

الكنيسة ـ إذن ـ لا تريد الصلح ولا تريد النيابة ولا المحاكم .. فقط تريد إذلال كل مؤسسات الدولة الشرعية، فلا ترى إلا نفسها دولة بذاتها، وحاكما بأمره يبرئ من يشاء ويدين من يشاء ويأمر فيطاع.. إنها كارثة غير مسبوقة، نأمل أن يتدارك عقلاء الأقباط كنيستهم وينقذوها قبل أن تغرق ويغرق معها الجميع.

sultan@almesryoon.com

تم تعديل 12 يونيو 2008 بواسطة abaomar

[ابو جيداء]

البابا يرفض الصلح !!!!

انصحة بالأستمرار على موقفة

لكن ليعلم هو ومن على شاكلتة ان المصريين لن يقبلوا اى تدخل خارجى قد ينتظرة البابا

فرغم اختلاف المصريبين مع حكومتهم الا انة لايمكن بأى حال من الأحوال السكوت على مثل تلك الممارسات

فليهدأ منير مايكل ومن يؤيدونة . وليضع الكتاب الأفاضل المسيجيين اقلامهم فى غمدها

فمصر ستظل مصر الإسلامية بماضيها وحاضرها ..

رحم الله جمال عبد الناصر عندما طالب بعض القساوسة فى عهدة بجعل اسيوط دولة مستقلة

فطلبهم للجلوس معه لمناقشة الأمر فى احد الأستراحات الرئاسية . وارسل لهم مشكورا سياراتان من شركة

مصر للسياحة اقلت اكثر من مائة قس . ولكن ارادة اله حالت دون ذلك حادث مروع على الطريق راح ضحيتة جميع الركاب ..

شكرا استاذ محمد على الموضوع الرائع

[Alshiekh]

الأخوة الأفاضل

ريمو

abaomar

ابو جيداء

مرة أخرى أذكركم بأن الموضوع ليس لفتح مناقشة عقائدية ، وذكر البابا فى الموضوع ، ذكر فقط لانه تدخل بصفته ، وذكر الرهبان فى الموضوع فقط لان لهم دور فى القضية التى نناقشها ، الا وهى فوضى وضع اليد وهيبة الدولة ، ومحاولة استخدام اوضاع معينة للحصول على مميزات يصعب علينا كأفراد عاديين الحصول عليها.

الفاضل ريمو ،

أرجوك كن موضوعى ولاتحشر اسم الاقباط فى الموضوع ، ماحدث فى اسيوط كان اطرافه العرب ( ساكنى الجبل ) والرهبان ، والمشكلة كانت نزاع على اراضى وضع اليد وبناء سور حول هذه الارض ، وليس معنى ان الرهبان من الاقباط أن المشكلة اصبحت مشكلة اقباط واضطهاد اقباط واستغاثة بالبابا شنودة ، بل كان يجب ان تتم العملية فى الاطار الجنائى بعدما استخدمت الاسلحة نارية او حتى نبابيت وبعدما حدثت اصابات فى الافراد وفقد حياة.

وحيث أن الموضوع الجنائى يجب أن تتولاه النيابة والقضاء فعلى الجميع بما فيهم البابا شنودة السكوت تماما وعدم التأثير فى سير الإجراءات ، إلا اذا كنت ترى ان كل من كانت له مشكلة أمنية يجب أن يصطحب أحد رجال الدين كل حسب ديانته قبل ذهابه الى القسم أو أمن الدولة الذى لايعرفه غير المسلمون.

أما لو نظرنا للموضوع من ناحيته الأخرى والتى هى صلب الموضوع " وضع اليد " وحصول من لايستحقون على مالا يستحقون ، فلنا ان نتسائل ، وقبل ان نتسائل يجب أن نوضح بعض الأمور ،

من المعروف أن الراهب هو شخص ترك الدنيا ومتاعها والتحق بربه يعبده ويعبده ولايفعل شيئا غير العبادة ، ولو كان صاحب مالا واراضى وثروات ، فإنه يبيعها ويتبرع بها للفقراء حتى يتخلص من كل شيئ يربطه بدنيا هو باعها طواعية واشترى بها ربه وجوار ربه واكتفى بالقليل مما يسد رمقه ، اليس ذلك صحيحا أخى الفاضل ؟

حسنا ... اذا كانت هذه هى شروط الرهبنة ، فكيف للراهب او الرهبان بدير ابو فانا ان يستولوا على أرض لم تكن مملوكة لهم فى يوم من الايام؟ وكم تبلغ مساحتها؟ ومنذ متى يتم بناء أسوار حول الأراضى الزراعية؟ أو الجبلية الا اذا كان الهدف هو اثبات ملكيتها للدير ، والذى بحكم قانون الرهبنة كل مايملكه الراهب يذهب للكنيسة بعد وفاته ، أى أن الكنيسة هى من سيرث تلك الاملاك ، والتى هى بالتالى ممنوعة على المسلمين من المصريين ، مانصيبى أنا ونصيب اولادى من تلك الاراضى المستولى عليها سواء بواسطة العربان او الرهبان؟

عندما شاهدت الموضوع على التليفزيون لم أرى زراعات بل اراضى صفراء ، فهل هى فعلا اراضى زراعية ، أم جبلية ؟ نرجو الحقيقة.

ثانيا أخى الفاضل ، أراك قد حصرت المساجد المبنية بجوار السكة الحديد أو بجوار الترعة سواء على المحمودية أو فى غبريال ، وأراك تتجاهل حقيقة واضحة ولم تذكرها ، ولا أعتقد انك تعمدت تجاهلها ، الا وهى ان تلك المساجد كانت قد بنيت منذ زمن فى مناطق كانت عشوائية ، وعندما تم التنظيم تم تعديل الخطوط لتتلائم مع ما هو قائم ، ولكن لم نرى مثلا ان قام احد المسلمين باقتطاع جزء من شارع ابى قير لبناء مسجد ، اليس كذلك ، واذكرك بشيئ آخر تم تعديل خطوط التنظيم من أجله وهو ليس بمسجد او كنيسة ، وهو موجود على الكورنيش ، وتم بناء كوبرى لابقاء الكازينو مكانه فى رشدى ، وليس مهم من دفع التكلفة ، ولكن الخطوط قد تعدلت ، وابو الدردار وميدان المساجد بابو العباس ، وكنت أفهم سبب ذكرك لتلك المساجد لو انه كانت هناك حالة هدم كنيسة واحدة مخالفة ممن تم بنائهم داخل دور المسنين او داخل الشقق بالمخالفة للقانون ، أو إغلاق لمحطة ارسال FM تلك التى تبث ارسال مسيحى خالص ، وانت تعلم عن ماذا أتكلم ، عندما يتعلق الأمر بالشأن الدينى اسلامى أو مسيحى ، فدائما ماتمر الأمور بتجاوزاتها حتى لو كانت مخالفة للقانون.

ومرة ثانية أخى الفاضل لا أحد يحمل الاقباط شيئا مما فى مخيلتك ، فقط المتشددين منهم شأنهم شأن المتشددين المسلمين ، كلاهما صنوان .. يحبون النفخ فى الرماد حتى يشعلوها مرة أخرى ، وكان لى الكثير من الاصدقاء الاقباط فى مصر ولازلت اعتز بصداقاتهم ولم يفكروا فى مرة من المرات ان يلجأوا للكنيسة فى اى حادث.

ياريت الموضوع يرجع لاصله ، وضع اليد ،

من له الحق فى ان يضع يده على الاراضى المملوكة للدولة؟

هل من حق من لم يزرع الارض الصحراوية ان يدعى ملكيتها؟

هل من حق المؤسسات وضع يد المؤسسة على مساحات من الاراضى وتوزيعها على العاملين بها؟

هل من حق الاديرة والكنائس والمساجد والجمعيات الخيرية ان تضع يدها على اراضى مملوكة للدولة؟

فى أى الأحوال يمكن أعتبار واضع اليد مالكا للارض؟

اسئلة كثيرة وتحتاج اجابات وتحتاج اخلاص النية من حكام هذه البلد حتى يضعوا لنا قوانين تناسب القرن الواحد والعشرين ، قوانين تحفظ لكل مصرى حقه ونصيبه فى املاك وطنه.

=========================================================

الأخ / ابو جيداء

أنا لا أتذكر موضوع اسيوط ، هل تقصد ان الحادث راح ضحيته القساوسة ؟

[حلواني]

الاخوه الافاضل

محمد و ابو محمد و ابوعمر و ريمو وابوجيداء

اشكركم جميعا علي النقاش الاكثر من رائع في موضوع علي قدر كبير من الحساسيه

وارجو من كل اخ وهو يكتب كلماته ان يعلم ان بذور الفتنه قد زرعت بالفعل بين المسلمين والاقباط في مصر

وهناك من يرعاها وبقدم لها كل يوم ما تحتاجه من ماء وغذاء وهي الاحداث المتفرقه التي تقع بين كل حين واخر

وعلينا جميعا مسلمين واقباط حكومه ومعارضه ومحظوره وصامتين ان نمنع هؤلاء من تقديم الرعايه لهذه الفتنه

لانها هي المدخل الكبير ويمكن الوحيد للتدخل الاجنبي في شؤون مصر سياسيا وعسكريا

وكل من يحب مصر ويخاف عليها يحرص علي ان يكون القانون هو الفيصل في كل المنازعات

بكل اشكاها وان يتم التعامل بكل الحزم والقسوه مع من يثبت تورطه في اشعال الفتنه

تحياتي للجميع

[ريمون]

وحيث أن الموضوع الجنائى يجب أن تتولاه النيابة والقضاء فعلى الجميع بما فيهم البابا شنودة السكوت تماما وعدم التأثير فى سير الإجراءات ، إلا اذا كنت ترى ان كل من كانت له مشكلة أمنية يجب أن يصطحب أحد رجال الدين كل حسب ديانته قبل ذهابه الى القسم أو أمن الدولة .

استاذ محمد, اتفق معك تماما انه فى بلد سياده القانون. لا شيئ يعلو على القانون.

لكن لما محافظ المنيا, اعلى سلطه تنفيذيه فى المحافظه. يكذب و يقول "تبادل اطلاق نار" و ده معناه ان فيه نار اضربت من الدير يعنى الدير ممكن يكون فيه سلاح! و ما يترتب على اشاعه مثل هذه من نتايج كارثيه! افتكر لازم كان الرهبان و رئيس الدير يأخذوا وقفه لأنه من الواضح ان المحافظ كان ناوى "يليس على الموضوع" رغم ان الحادث فيه اعتداء يالسلاح و قتل و اصابه و تعذيب ابرياء و هدم كنيسه و اتلاف ممتلكات. اتمنى انه يجي اليوم اللى الدوله تحقق فيه بشفافيه و صراحه و تجازى المعتدى بدل جلسات الصلح الوهميه و نظام "خلاص يا ولاد بئا حصل خير, بوسوا بعض و قولوا سورى"

ثانيا, يجب رأيه الموضوع فى ظلال احداث طائفيه حدثت فى الماضى و اسلوب الامن فى فرض حصار على الطرفين و اخذ رهائن من الطرفين و مساومتهم اما الصلح او الحبس للطرفين بدون تحقيق العداله!

ثالثا. الصلح السورى بدون حل المشاكل او معاقبه المعتدى بيفتح الباب للاعتداء مرة اخرى على الاقباط لأنه لا يوجد ردع. يعنى اعمل اللى عوزه فى الاقباط و بعد كده هنعد اعدت عرب و نطلعكوا منها زى الشعرة من العجينه!

من المعروف أن الراهب هو شخص ترك الدنيا ومتاعها والتحق بربه يعبده ويعبده ولايفعل شيئا غير العبادة ، ولو كان صاحب مالا واراضى وثروات ، فإنه يبيعها ويتبرع بها للفقراء حتى يتخلص من كل شيئ يربطه بدنيا هو باعها طواعية واشترى بها ربه وجوار ربه واكتفى بالقليل مما يسد رمقه ، اليس ذلك صحيحا أخى الفاضل ؟

.

تمام. تعريف دقيق للرهبنه. لكنه ينقصه "عمل الرحمة" . فالراهب يعمل بكد لخدمه الفقراء و المحتاجين و زى المثل ما بيقول "الايد البطاله نجسه".

مثلا دير ابو مقار: عنده "مشروع الملاك" لخدمة المحتاجين. ميزانيته مليون و نصف فى الشهر. الفلوس دى بتيجى منين؟ من وزرعة الدير ال 3000 فدان فى قلب الصحرا, من مزرعة المواشى اللى جابت اول حلاب آلى فى الشرق الاوسط. من مزرعه البيض اللى فيها 15 الف فرخه. الاديرة مشاريع تنمويه فى قلب الصحرا لخدمه المحتاجين.

دير مارمينا فى مريوط مثلا بيمول "لجنه البر" فى الاسكندريه لمساعده المحتاجين.

المشاريع دى مش ملك للرهبان و لا اهلهم هيورثوها. دى ملك للدير و بيتصرف منها على احتياجات الدير و الباقى بيتصدقوا بيه.

بالنسبه لموضوع وضع اليد فهو فعلا موضوع شائك. لكن الدير معملش حاجه غير قانونيه. وضع يده على ارض صحراوي غير مئهوله, عمرها و زرعها, دفع تمنها مرتين. انا مش شايف شيئ غير قانونى فى كده (تبعا للقانون الحالى) بالضافه لكونه مشروع تنموى بتعمير الصحراء !! حتى لو حد مش عاجبه المفروض فيه حكومه. يروح يشتكى مش اجتياح و تدمير و اصابات!

ليه الاقباط زعلانين؟ علشان ده دير من اقدم اديره مصر من القرن الرابع. بناه و عاش فيه قديسين كتار. فكر مثلا لو حد اعتدى على الحسين و اللا السيد البدوى؟ هتزعل و لا لأ؟؟

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

يا ريمو لماذا هذا الاصرار على جعل الموضوع طائفى و ان هناك اعتداء على الاقباط .

الانبا شنوده قال انه كان هناك اشتباك مسلح و انت تصر على انه اعتداء و على اقباط .

و تقول ( لكن لما محافظ المنيا, اعلى سلطه تنفيذيه فى المحافظه. يكذب و يقول "تبادل اطلاق نار" و ده معناه ان فيه نار اضربت من الدير يعنى الدير ممكن يكون فيه سلاح! و ما يترتب على اشاعه مثل هذه من نتايج كارثيه! افتكر لازم كان الرهبان و رئيس الدير يأخذوا وقفه لأنه من الواضح ان المحافظ كان ناوى "يليس على الموضوع" رغم ان الحادث فيه اعتداء يالسلاح و قتل و اصابه و تعذيب ابرياء و هدم كنيسه و اتلاف ممتلكات. اتمنى انه يجي اليوم اللى الدوله تحقق فيه بشفافيه و صراحه و تجازى المعتدى بدل جلسات الصلح الوهميه و نظام "خلاص يا ولاد بئا حصل خير, بوسوا بعض و قولوا سورى )

هو المحافظ ده طفل صغير يتكلم فى الهواء و لن يحاسبه احد على كل كلمه يقولها خصوصا لو اراد ان ..يليس .. .

ثم المحافظ ليس نهايه المطاف لاى احد يريد العقلانيه فى الحلول و ان كان هو اعلى سلطه فى المحافظه فهناك من هو اعلى منه يمكن الوصول اليه بكل سهوله لو اراد احد .

ثم لماذا افتراض مسبقا ان التحقيقات سوف يتم تسويتها و اين دم القتيل المنسى فى الموضوع و لماذا يوجد سلاح فى الكنيسه و ما تفسير التوسع المستمر للدير حتى وصلت المساحه 600 فدان تزداد تدريجيا فى حين لا يعيش فيه سوى قرابه 40 فرد .

( ليه الاقباط زعلانين؟ علشان ده دير من اقدم اديره مصر من القرن الرابع. بناه و عاش فيه قديسين كتار. فكر مثلا لو حد اعتدى على الحسين و اللا السيد البدوى؟ هتزعل و لا لأ؟؟ )

الكلام ده لما يكون هناك اعتداء فعلى على الدير و قدسيته انما الامر ان هناك خلاف وضع يد على قطعه ارض يحدث فى اى مكان اخر و بين المسلمين انفسهم او بين المسيحيين انفسهم فلماذا تغيير الحقائق .

.

.

.

يا ريمو الموضوع الان بين يد النيابه ثم القضاء و العاقل ينتظر حتى نهايه التحقيقات منعا لزياده الاحتقان و كيف سيكون الحال لو كانت الحقيقه عكس ما قيل ام ان الرد جاهز من الان بالتزوير .

تم تعديل 14 يونيو 2008 بواسطة abaomar

[Tafshan]

العزيز محمد سأل هل هى دوله ام دويلات .. الاجابه : لا يوجد دوله و بالتالى نعم هى دويلات ..

لا يوجد قانون ... لو القانون ينص على ان من يسرق قطعة ارض ملك للدوله و من ثمه ملك المصريين جميعاً و استطاع ان يفرض سيطرته عليها لمدة 15 سنه فهى ملكه و حلاله .. و لو الدوله اثناء بيع اراضيها تشترط موافقة "الحراميه" سارقوا اراضى الدوله .. اذا لا يوجد دوله عزيزي .. بمحض هذا القانون لو اسرائيل استحوزت على اراضى مصريه لمدة 15 سنه ستمتلك الارض .. بالذمه ده قانون ؟؟؟

تاريخياً وجدت الدول لاقامة العدل و حل المنازعات بين السكان .. و بما ان هذا الوضع غير موجود في مصر فمن حق الاعراب اقامة دولتهم بطريقتهم و من حق الاقباط او اليهود او اي شخص ان يحاول هو الاخر طالما ان الموضوع في الاساس "ميغه" و البقاء للاصلح ..

الحل من وجهة نظرى هو هيمنة الدوله على الارض طالما لا يوجد اي طرف لديه اوراق رسميه لها .. الحل ان يتم الاتفاق مع الاعراب ليصبحوا جزء من النسيج الوطنى لهم حقوق و عليهم واجبات .. الحل ان لا تمنع الدوله اقامة الكنائس بالرغم من اتاحتها الفرصه للمسلمين لبناء عدد لا نهائى من الجوامع و الازويه و للاسف احياناً تستخدم للتهرب من الضرائب !!!

الحل انه يكون هناك دوله واحده للمسلمين و للاقباط و الاعراب و تتيح لهم نفس الحقوق و الواجبات .. و ارجوا ان لا نتجاهل حقيقة ان الاقباط يمثلوا حوالى 20 % من المصريين .. يعنى شئنا ام ابينا يجب ان يحصلوا على كل حقوق المواطنه التى يتمتع بها المسلمين .. و اهمها حق العباده و اتاحة الفرصه لهم لبناء ما يبغون من كنائس .. ليس لدينا ما نخافه كمسلمين .. اننا نثق في انفسنا و في ديننا .. فياريت "نكبر" شويه

تحياتى

[جويرية]

اكيد الأرض دي ملك للعرب دول لأن لو مش أرضهم ماكنوش عملوا كدة

هوه مش صح اللي عملوه ده لكن فيه حل قدامهم غير كدة عشان ياخدوا حقهم

يعني لو راحوا للحكومة و طلبوا الأرض بتاعتهم اللي عايزين يضموها للدير حد حيديهم حقهم

زي ما بيقول الأستاذ ريمو ان الدير من القرن الرابع

بس اكيد الدير ما يملكش اكتر من المساحة اللي لغاية سور الدير

اكيد المساحة اللي حوالين الدير كلها ملك للعرب اللي عايشين في المكان ده من مئات السنين

فييجي الرهبان و يقولوه ده قانون وضع اليد و ياخدوا المساحة اللي هما عايزنها و يقولوه ده شئ قانوني

وضع اليد ده مش معناه ان اي واحد عايز ياخد اي حتة ارض يسجلها و يقول دي بتاعتي

وضع اليد ده عشان زمان ماكنش فيه تسجيل ولا ورق

و فيه ناس عايشة في اراضي أبا عن جدا لغاية الجد العاشر و اكتر دول نقولوهم لأ دي مش أراضيكم

الحل بقي

فيه شهود في المكان و الشهود دول يشهدوا شهادة حق يتحاسبوا عليها قدام ربنا الأرض دي ملك مين ؟ ملك العرب و لا الدير

بس المشكلة بقي ان الأرض بقت متسجلة باسم الدير

يا تري الرهبان بصفتهم رجال دين و مش حيرضوا ياخدوا حق حد ممكن يتنازلوا عن الأرض لأصحابها

تم تعديل 14 يونيو 2008 بواسطة جويرية

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

زميلنا طفشان ممكن تأكد لنا مصدر المعلومه دى لو سمحت(و ارجوا ان لا نتجاهل حقيقة ان الاقباط يمثلوا حوالى 20 % من المصريين)

الموضوع ليس فى العدد و انما فى الضغط الذى تمارسه الكنيسه على ذلك النظام الضعيف و الذى فقد السيطره على كل شئ و اصبح لا يستطيع ان يحكم هؤلاء العربان كما قال الانبا شنوده و المصيبه انه فى نفس الوقت يستأسد على مسلمى البلد و يملأ بهم المعتقلات بذنب و بدون ذنب فى الوقت الذى لا يستطيع ان يتكلم كلمه واحده عن الكنائس التى يتم انشائها بدون ترخيص و ارجع الى حديث مكسيموس على قناه الجزيره و الذى اكد ان الكثير من الكنائس تُبنَى بدون ترخيص .

هذا الضغط ينعكس ليس على الحكومه و انما على عامه المسلمين فى مصر الذين يشكلون ما لايقل عن 94 % من التعداد الرسمى و يمكنك الرجوع الى احصائيه رسميه بخصوص ذلك .

http://www.umsl.edu/services/govdocs/wofact99/123.htm

حقوق النصارى كفلها الاسلام قبل اربعه عشر قرن و لا مجال للمزايده عليها الان و بالتأكيد هناك طرق اخرى للحصول على تلك الحقوق

غير ضرب النار و شغل البلطجه (يوجد سلاح خلف تلك القلاع المحصنه المسماه كنائس لماذا ؟ ).

سؤال يا طفشان .. عندك شك ان الموجودين فى هذ المنتدى ...كبار .

تم تعديل 14 يونيو 2008 بواسطة abaomar

[Nina Hussien]

أولا مع احترامي الشديد للأخوة المسيحيين جميعا سواء أصدقائي أو زملائي أو جيران الا انني سأمت مما يحدث ....

كل مرة تحدث مشكلة و يكون هناك طرف مسيحي في الموضوع تقوم الدنيا و لا تقعد و يسرع أقباط المهجر الذي من الواضح ان لا شغلة و لا مشلة لهم وى الولولة و البكاء على الافترا و التفرقة العنصرية الواقعة على أقباط المدخل .. أقصد مسيحيين مصر ... و ترتفع الأصوات تنادي أمريكا بالتدخل و يشقوا الجيوب ولعا على الاعتداءات الفاحشة !!!!

هو فين الكلام ده !! و بأمارة ايه !!! رهبان دير قرروا ياخدوا وضع يد مساحة ارض شاسعة ليست ملك لهم ...

و مجموعة عرب يظنوا انها ملكهم قرروا رد هذا الزعم . و للآن القضاء لم يفصل أرض من تلك أم هي ملك الدولة و دول و دول يحاولون الاستيلاء عليها ... ايه المشكلة بقى ؟

هل كانت الدنيا ستقوم و لا تقعد لو كانت الخناقة بين مسلمين ؟

هل يتخيل أحد ماحة الأرض التي يتحدث عنها هذا الموضوع ؟؟؟

انها تحتاج الى لواء شرطة كامل لحماياتها فهل ستترك الشرطة سحل الناس في الشارع و تتفرغ لحماية الاديرة و الكنائس ؟؟

هناك لاف الاعتداءات التي تحدث ضد المسلمين و الجوامع و مع ذلك لا يستغلها أحد لإثارة فتنة طائفية نحن في عنى عنها ....

الشيء بالشيء ذكر موضوع الجاهرجي المسيحي الذي سلم 72 فرد نفسهم في جريمة مقتله أخذا بالثأر و هذه معلومات مؤكده من متولي التحقيق نفسهم ... ان الجريمة جريمة ثأر و من قام بها مسيحيون لكن لم يتم اعلان ذلك لأن الحبكة الصحفية و الساسبنس يكون على اشده و التوزيع يرتفع حين نلوح بالفتنة الطائفية

لذا أقول لأقباط المهجر موسة نبي و عيسى نبي و كل من له نبي يصلي عليه

خاليكوا انتوا في حالكم و سيبونا احنا في حالنا

المشرحة من ناقصة قتلة

و احنا فينا اللي مكفينا و مش عايزين شوشرة فتنة طائفية هاتموتوا و تولعوها !!!

ثم أنا بطالب بتدخل مسلمين المهجر لو سمحتوا

و الارزاق على الله :)

أما عن البابا شنودة .... فأقر و اعترف انه يلم تحت عباءته الكثير من الفتن و القلاقل التي يمكن ان تحدث.

ليس فقط بين المسلمين و المسيحيين و لكن بين الطوائف المسيحية نفسها.

و رغم ما أكنه للبابا شنودة من احترام .. لكن لا يعقل في كل موقف كبر أو صغر يكون فيه طرف مسيحي ان يتدخل البابا شنودة و يأخذ الموضوع طابع ديني !!!

معنى كده ان كل موقف يكون فيهطرف مسلم يخرج المفتي او شيخ الأزهر ليدلو يدلوهم في الموضوع

يا جماعة احنا كلنا مصريين في الهم سوا

و في الغلا سوا

و في رغيف العيش سوا

يبقى يا ريت رجال الدين يتركوا الأمور الدنياوية التي لا يأتي من ورائها الا وجع القلب

تم تعديل 15 يونيو 2008 بواسطة Nina Hussien

[أبو محمد]

الأخت الفاضلة / نينا

ألف حمد لله على سلامتك .. تمنياتى لك بتمام الشفاء وموفور الصحة ، ودعواتى لك ولكل مرضانا بالعفو والعافية

أنا معك ... أشجب .. وأستنكر .. وأدين كل المحاولات لتحويل أى نزاع بين المصريين إلى نزاع طائفى .. سواء كان المحاولون من المصريين المسلمين أو من المصريين المسيحيين ..

فيما يلى رابط لصفحة على موقع BBC Arabic تحت عنوان " وضع اليد..قانون تنفرد به مصر " .. فيها مقطع عن فوضى وضع اليد ... أرجو أن تشاهدوه

http://news.bbc.co.uk/hi/arabic/videos/new...000/7364794.stm

تحت نظام حكم مترهل لابد أن تظهر - وتحاول أن تظهر - دويلات متعددة ... فصراع العربان والرهبان على قطعة أرض هو مظهر من مظاهر تلك الدويلات .. وهو مظهر لا علاقة له بالطائفية - وإن حاول البعض من الطرفين إلباسه هذا الثوب - مظهر يدل على انشغال الدولة "بأشياء أخرى" .. فإن كانت هذه القضية قد حدثت وقائعها حول دير أبو فانا بمحافظة المنيا .. فمئات من القضايا تحدث وقائعها كل يوم فى محافظات أخرى .. فى الساحل الشمالى قبائل أولاد على .. وفى المرج "آل عبد العزيز" .. وفى حلوان عرب غمازة وعرب أبو ساعد .. وغيرهم فى الظهير الصحراوى لكل محافظات مصر

للأسف منذ أن تولى أمرنا رجال "نثق فيهم" فى 52 .. رجال أفهمونا أنهم انتزعوا حكم مصر من يد سلالة تاجر الدخان الألبانى الغاصب (وكأن بنى مرة وبنى مزار من نسل أوزوريس) .. أقول منذ ذلك الحين ، ونحن نرى الرجال الذى حرروا مصر ينافقون جماهيرها على حساب أقدم "دولة" فى التاريخ .. تارة تحت اسم قانون الإسكان الذى جعل الحصول على سكن مستحيلا يضاف إلى المستحيلات الكلاسيكية (الغول والعنقاء والخل الوفى) ، وتارة تحت اسم تشريع 50 % عمال وفلاحين الذى جعل الموافقة على تمديد قانون الطوارئ والموافقة على قانون الضريبة العقارية يتمان فى دقائق معدودة تحت القبة التى كانت يوما ما فخرا لكل مصرى .. وتارة بمهادنة البدو والأعراب وتركهم يتاجرون فى أراضى الدولة بنفس السهولة التى يتاجرون بها فى المخدرات ... وتارة بتمليك أراضى الدولة لبناء عمارات وفنادق لضباط القوات المسلحة (عمارات وفندق القوات المسلحة بمصطفى كامل) .. وتارة الشرطة ، وتارة القضاة والمستشارين وغيرهم .... لتنشأ تلك الدويلات التى يتساءل عنها عنوان الموضوع ... "دولة أم دويلات"

المضحك المبكى .. هو أنه بالرغم من وجود قانون وضع اليد .. فإن القانون يمنع الاستيلاء على أراضى "الدولة" بوضع اليد مهما طالت مدة وضع اليد ومهما استقر الاستيلاء عليها ... يعنى إذا لم يكن العربان أو الرهبان قد اشتروا الأرض من "الدولة" .. فإنها - أى "الدولة" - تتفرج على من يتنازعون ملكية ما تملكه تلك "الدولة" ... أليس الوضع مضحكا مبكيا ؟ ...

فى أى "دولة" محترمة يكون على من اشترى تلك الأرض منها إبراز مستند الملكية فى وجه الآخر ...

فللإجابة على السؤال أقول : فلتسقط دويلة العربان ولتسقط دويلة الرهبان .. بعد أن سقطت هيبة "الدولة"

[عم صابر]

لن أدخل في نقاش عقيم حول هذا الموضوع الحزين فالأمر الآن في يد القضاء الذي أأمل أن يكون عادلآ هذه المرة في حكمه , و لكن التساؤل الجاد من جهة ,و الهمز و اللمز المستمر من جهة أخري حول ظهور البابا شنودة في الصورة يجعلني الفت انتباه البعض بأن الدير و الرهبان به ليس مؤسسة عادية , ليسوا مجموعة سكان في عمارة, أو شركة استهلاكية او استثمارية, الدير يقع مباشرة تحت رعاية الكنيسة الأرثوزكسية المصرية , و راعي هذه الكنيسة و المسئول عنها هو البابا شنودة , اذا هو شيء أكثر من طبيعي و منطقي انه اذا حدثت مشكلة ما مثل التي حدثت الآن فالذي يقع عليه عاتق التحدث و التصرف الرسمي هو البابا شخصيآ , و لا أجد في هذا شيئآ غريبآ الغريب سيكون اذا حدث العكس .

أما ما أثارني لدرجة الغضب ( و هذا نادرآ ما يحدث ) و لكن أبوعمار نجح بجدارة هذه المرة في استفزازي بهذا الأتهام الكاذب و الأفتراء الذي بلا دليل و الذي يأخذ مكانه بجدارة في سلسلته المستمرة في الهجوم علي الكنيسة المصرية و بالأخص البابا شنودة في حقد واضح مستمر و الذي انتهي بتلك الكذبة الحقيرة في حق كنائسنا و أديرتنا

غير ضرب النار و شغل البلطجه (يوجد سلاح خلف تلك القلاع المحصنه المسماه كنائس لماذا ؟ ).

الأديرة المصرية يا سيدنا ليست قلاع بل هي مفتوحة للجميع للمسلمين قبل المسيحيين , و أعمالها الخيرية ليست قاصرة فقط علي المسيحيين بل هي للجميع .

أما هذا الأتهام الحقير بأنها تحوي اسلحة و انها تؤدي أعمال البلطجية , فسيكون بالفعل من الغباء أن أرد عليك لأن كالعادة الأدارة حتحذف ردي , و لكني كعضو في محاورات المصريين أود أن ألفت نظر الأعضاء بأن دورك المستمر في اشعال الفتن قد وضح تمامآ في تلك الجملة , و التي لا مجال لديبلوماسية الرد عليها لذا أتمني ان تلتفت جيدآ منذ الآن لكل حرف تخطه في مهاجمتك لكنيستنا لأني لأن أجعلها تمر مرور الكرام كالعادة حتي و لو جاءت علي هوي بعض المشرفين .

و أنا في انتظار دليل واضح ( و ليست تلك الأقاويل أو الأشاعات الخبيثة ) يعزز اتهامك بأن الأديرة المصرية تحوي أسلحة ..

[Sherief AbdelWahab]

اسمحوا لي أن أعيد بطريقتي ما قد قيل ..وأضيف القليل:

تعاملنا كأفراد ومثقفين مع مسألة علاقة المجموعات الدينية عموماً بالدولة والسياسية بكل استخفاف.. حتى بدأت الكوارث في الحدوث..

هذه المجموعات بدأت على مدى سنوات في صنع "مجتمعاتها" الخاصة ، أو لنقل كنتوناتها داخل المجتمع المصري وصنعت مؤسساتها الموازية لمؤسسات الدولة وقواعدها الموازية لقواعد الدولة ، وبالتالي بقينا دويلات داخل الدولة..

للأسف فيه غياب كامل في كل الخطابات الإعلامية لفكرة "الدولة".. لأن البهوات في الحزبوطني والأحزاب الكرتونية والمال السياسي بالذات بيحطوا علامة يساوي ما بين "الدولة" و"الحكومة" التي بدأ الجميع يكرهها .. رغم إن الدولة أبقى من الحكومة ، والمؤسسات أبقى من كل حكومة..

والأمر ليس دينياً فحسب ، نراه حتى في المجتمعات "البعيدة" عن العاصمة التي تشكل هي رمزاً لـ"الدولة المركزية"، في الصعيد مثلاً، وربما كان للعبد لله تحفظات شديدة على التجاهل الشديد لأزمة "الدولة" في بعض جهات صعيد مصر وعلى السطحية المفرطة في تناولها في مسلسلات السيد "محمد صفاء عامر".. والتي ترسخ أكثر لفكرة "العرفية" كبديل لـ"الدولة" ومؤسساتها..

الكرة في ملعب "كل" الجماعات الدينية والزعامات العرفية .. وعندما يكوِّن كلُ دويلته الخاصة مش حتنفعه.. الدولة هي الحل..

خلص الكلام