إنت هندي ؟

[Seafood]

عبارة نرددها كثيراً ... و كلنا يعرف مغزاها .. و لا أدري ما هو أصلها .. و لماذا إرتبط الغباء عندنا بالهنود .. و قد تذكرت هذه العبارة في معرض نقاشنا عن العلمانية و الديموقراطية في موضوع آخر ... هذه وصلته ..

http://www.egyptiantalks.org/phpBB2Plus/vi...er=asc&start=45

... و قد تساءلت هناك في هذا الموضوع ... ما الذي إستفادته الهند من الديموقراطية ؟ ... و قد رد علي أحد الأعضاء بقائمة من الأشياء التي إستفادتها الهند من الديموقراطية ... و كانت ...

من نتائج الديمقراطيه فى الهنــد :

القنبله الذريه التى ترهب بها أعدائها

الديمقراطيه فى الهند آتت بأقتصاد يتفوق على أقتصاد الدول العربيه مجتمعه

الديمقراطيه فى الهند آتت برئيس جمهوريه مســلم يحكم مليار هندوسى و مسيحى و ديانات اخرى

الديمقراطيه فى الهند آتت بأنتخابات حره و نزيهه يصل فيها من يمثل الأغلبيه للحكم فى كل ولايه على حده

و على الفور طرأ على عقلي سؤال .. حتى نعرف أهمية الديموقراطية في حياتنا .. و حتى نعرف هل الهند بديموقراطيتها جذابة لنا أم لا ..

و السؤال هو : لو خيرت بين أن تعيش في الهند بديموقراطيتها ... و بين أن تعيش في دولة أخرى في ظل حكم غير ديموقراطي ( و من حقك أن تختار هذه الدولة الغير ديموقراطية) ... فماذا ستختار ...

[الطفشان]

دايما تختزل و تبسط الامور في اختيارات تسوق القارئ سوقا الى ما تريد انت ان تصل له

زي الاستفتاء بتاع الورع في الحاكم

لماذا السؤال ليس هو:

- العيش في بلد ديمقراطي؟

- العيش في بلد غير ديمقراطي؟

انا اسألك سؤال:

تحب تاكل ايه؟

- زلط

- طين

- قش

- بقلاوة

اختار بقى يا استاذ!

الهند نذكرها كمثال عندما يتحدث البعض عن ان عندنا امية و جهل و فقر و تخلف و عدم وعي، فالرد هو "هؤلاء عندهم نفس المشاكل، و عندهم برضه ديمقراطية"

و نذكر ايضا غيرها، كالفلبين و غيرهم من الدول التي لا تعاني من الاستبداد

قد يعانون من مشاكل اخرى (فساد مثلا، صراع طائفي) و لكن موضوع الاستبداد تم حله من زمان

[Seafood]

الهدف من الإستفتاء هو معرفة أهمية الديموقراطية بالنسبة لنا .. و لكي نعرف ذلك فلا بد من أن يكون الإختيار صعب ... فلا يصح لكي أعرف أهمية الديموقراطية بالنسبة لنا ... أن يكون الإختيار بين أن تعيش في أمريكا و العراق مثلاً ؟

[الطفشان]

يبقى الاختيار يكون بين متكافئين

مثلا الهند و الصين

دول كبيرة التعداد (كل واحدة خمس العالم)

على مساحات كبيرة

واحدة ديمقراطية (بمشاكل اقتصادية و طائفية)

و التانية استبدادية (كل شئ مراقب حتى الايميل، ممنوع الاباء يدرسوا الدين للابناء الى سن 16، الخ) مع ان اقتصادها افضل

انت تختار انهي واحدة منهم؟

[Seafood]

دايما تختزل و تبسط الامور في اختيارات تسوق القارئ سوقا

و لا يصح أن نقول على إستفتاء يحتار القارئ بين الإختيارات فيه .. لا يصح أن يقال عن إستفتاء كهذا .. أنني أسوق القارئ سوقاً للإختيار الذي أريده ...

[Seafood]

يبقى الاختيار يكون بين متكافئين

مثلا الهند و الصين

لقد قلت أن من حق القارئ أن يختار الدولة الغير ديموقراطية التي يراها .. فإن أخترت أنت الصين فهذا حقك ... إذاً فالإستفتاء بالنسبة لك هو بين الهند و الصين ..

و ربما إخترت أنت الهند ... أما أنا فالديموقراطية لن تكون عامل في إختياري ... لأنه لا فرق عندي بين الهند و الصين رغم أن أحدهما ديموقراطية و الأخرى غير ديموقراطية ... و لأسباب شخصية فسأختار الصين ....

[EBN ELBLD]

الهندى اما فى منتهى الذكاء او فى منتهى الغباء مفيش وسط

[amir]

السيد Seafood

هل يمكننى أن أختار أن أعيش فى مـصــر مع تطبيق الديمقراطيه ؟

[حمزاوى]

السلام عليكم

الهندى اما فى منتهى الذكاء او فى منتهى الغباء مفيش وسط

كلام عير منطقى :?

بالنسبة الى الاستفتاء

افضل ان أعيش فى دولة غير ديمقراطية (ويبأة تمام لو كانت بتحكم بما أنزل الله (مثل افغانستان سابقاً وبعض المناطق بنيجيريا وبعض القبائل على الحدود الباكستانية الافغانية) اى مكان فى الاماكن دى اكون سعيد جداً :D )

[Seafood]

السيد Seafood

هل يمكننى أن أختار أن أعيش فى مـصــر

لأ .. آسف :D

لأن الإستفتاء هدفه معرفة أهمية الديموقراطية عندنا .. و إلى أي مدى من الممكن أن نضحي من أجل أن نعيش في رحابها .. أي بمعنى آخر هل من الممكن أن تعيش في الهند لكي تنعم بالديموقراطية و تفضلها على دولة ديكتاتورية أم لا ... ؟

[ابو يوسف]

اخى سى فود ...

للأسف فالمفاهيم أصبحت متضاربة و مرنة المعانى ....

فالحكومة المصرية تؤكد مرارا و تكرارا على اننا نعيش ازهى عصور الديمقراطية :shock: .... أى ديمقراطية يقصدون ؟؟؟؟

و نحن نقول اننا بعيدين كل البعد عن الديمقراطية ... فأى ديمقراطية نقصد ؟؟؟

فالديمقراطية كلمة بنفس مرونة الحرية

و اتذكر المقولة الشهيرة "لا حرية لاعداء الحرية !!!! " و تكتشف ان كل من يختلف مع الحاكم هو من اعداء الحرية ...

اعتقد انه لا ديمقراطية لاعداء الديمقراطية !!!

او ... لا ديمقراطية (أفراد) لاعداء ديمقراطية (الحكام )

و بعدين يا عم .... احنا فى بلد الديمقراطية زى الملوخية زى المهلبية و بعدين الناس تقول لك ما دام بناكل و نشرب و ننام ..... ح نعمل ايه بالديمقراطية دى ..... :mad:

[Seafood]

ما أريد أن أصل إليه من خلال هذا الموضوع ... هو أن ما يجذبنا إلى أمريكا و الدول الغربية ليست هي الديموقراطية .. و أرجو أن لا نضحك على أنفسنا و نقول عكس ذلك ... نعم يجذبنا أيضاً الحرية و المساواة الظاهرية .. لكنهما ليسا هما أهم ما في الموضوع ... فمن يحلم بالعيش في أمريكا و أوروبا .. هو يحلم أول ما يحلم بالرفاهية ..

و الواقع يقول أن ما يجذبنا إلى هذه الدول هو رغد العيش .. و سهولته .. و الفرص المتاحة للعمل لنا فيها ... و لو توفرت هذه العوامل في بلد آخر و في ظل نظام ديكتاتوري .. فسنضرب بالديموقراطية عرض الحائط و نذهب إلى الديكتاتورية في عقر دارها .. و سنكفر بالديموقراطية و بآلياتها ...

و حتى لا نشعر بالذنب .. فلسنا نحن فقط من يفعل ذلك ... فهذا ما يفعله الغرب نفسه ... فمن يجد من الأمريكيين و الغربيين فرصة عمل و بمرتب أكبر له في دول الخليج .. فإنه يذهب للعيش في هذه الدول و لسنوات و سنوات .. تلك الدول التي يطلق عليها في جلساته الخاصة ديكتاتوريات ... إذاً فهم أيضاً يبحثون عن الرفاهية و المصلحة ... الكل يفعل ..

و هذا هو الأساس في الفكر الرأسمالي .. إنها المصلحة المغلفة بشعارات براقة من ديموقراطية و حرية و مساواة ...

[KWA]

و السؤال هو : لو خيرت بين أن تعيش في الهند بديموقراطيتها ... و بين أن تعيش في دولة أخرى في ظل حكم غير ديموقراطي ( و من حقك أن تختار هذه الدولة الغير ديموقراطية)  ... فماذا ستختار ...

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الأخ الفاضل...يا تري لو السؤال ده اتطرح عليك ماهي الدوله التي تختارها...

و هل تظن ان الهند بصورتها الخارجيه الديمقراطيه كافيه للحكم عليها بأنها ديمقراطيه....ام ان الهند تعيش فوق بركان خامد بسب الأديان المختلفه و الصراعات الغير ظاهره بينهم و بسبب الفقر المدجع....و الطبقيه ....

[Seafood]

الأخ الفاضل...يا تري لو السؤال ده اتطرح عليك ماهي الدوله التي تختارها...

صديقي العزيز ...

لقد أجبت على هذا السؤال في مداخلة سابقة و لكنك ربما لم تلاحظه ...

و هذا كان نص ردي على الطفشان

و ربما إخترت أنت الهند ... أما أنا فالديموقراطية لن تكون عامل في إختياري ... لأنه لا فرق عندي بين الهند و الصين رغم أن أحدهما ديموقراطية و الأخرى غير ديموقراطية ... و لأسباب شخصية فسأختار الصين ....

و هل تظن ان الهند بصورتها الخارجيه الديمقراطيه كافيه للحكم عليها بأنها ديمقراطيه....ام ان الهند تعيش فوق بركان خامد بسب الأديان المختلفه و الصراعات الغير ظاهره بينهم و بسبب الفقر المدجع....و الطبقيه ..

لقد اثرت بهذا الكلام أعلاه نقطة مهمة ... و هي أنه كون التجربة الديموقراطية في الهند لم تؤتي بثمارها المرجوة كما في دول الغرب و أمريكا ... كون ذلك حدث فإنه لا يعيب التجربة الديموقراطية نفسها .. و إنما حدث ذلك نتيجة لظروف معينة ذكرت سيادتك بعضها ..و منها الأديان المختلفة و الصراعات الغير ظاهرة ...

لكن المشكلة هي أنه عندما تفشل تجربة تطبيق الشريعة الإسلامية في دولة ما ... كأفغانستان مثلاً أو السودان ... فإن الناس تقوم تلقائياً بالحكم على تطبيق الشريعة نفسه بأنه السبب في هذا الفشل .. متناسين العوامل الأخرى ... و هكذا ينفرون الناس من تطبيق الشريعة ... مدعين أنها السبب فيما يعاني منه السودان و أفغانستان ... ثم يسقطون ذلك على كل دولة تريد تطبيق الشريعة ... و منها مصر ... رغم الإختلافات الجذرية بين مصر و غيرها من الدول ...

[هشام عبد الوهاب]

لأن الإستفتاء هدفه معرفة أهمية الديموقراطية عندنا .. و إلى أي مدى من الممكن أن نضحي من أجل أن نعيش في رحابها .. أي بمعنى آخر هل من الممكن أن تعيش في الهند لكي تنعم بالديموقراطية

هو ما ينفعش تنعم بالديمقراطيه داخل بلد حالتها كويسه .. يعنى عاوز تقيس مقدار اهمية الديمقراطية لدينا تقوم تختار الهند .

ياسيفوود انت عاوز توصل لايه بالضبط ؟؟؟؟؟

ايه العلاقه بين الديمقراطيه و الرفاهيه و الدوله الأسلاميه ..

هات م الاخر .

اوعى تقوللى نظام حكم الفرد الواحد فيه خلاصنا ( من غير قد يكون )

[Seafood]

.

ياسيفوود انت عاوز توصل لايه بالضبط ؟؟؟؟؟

ايه العلاقه بين الديمقراطيه و الرفاهيه و الدوله الأسلاميه ..

هات م الاخر .

اوعى تقوللى نظام حكم الفرد الواحد فيه خلاصنا ( من غير قد يكون

كويس إنك سألت السؤال دا ...

ما أريد أن أصل إليه هو أن الأولوية عندنا ... ليست للديموقراطية ... و دليلي هو الآتي

1- عدم إستعدادنا للعيش في دولة ديموقراطية كالهند , و تفضيل دولة ديكتاتورية عليها ... و معنى ذلك أن الديموقراطية لا تحتل الأولوية عندنا ... ( = عدم إستعدادنا للتضحية من أجل العيش في ظل الديموقراطية .. عندما لا يتوفر مع الديموقراطية رغد العيش )

2- إقدام الكثير من العائلات التي تخاف على أولادها من الفساد في ظل دول ديموقراطية غربية على ترك هذه الدول .. و تفضيلهم للعمل في دول كالخليج مثلاً ( الغير ديموقراطية ) حتى ولو كان براتب أقل ..

( = إستعدادنا للتضحية بالعيش في بيئة ديموقراطية .. خوفاً على أبنائنا من الفساد في ظل هذا النظام الديموقراطي )

(نفس الكلام ينطبق على من يدخل الإسلام من الأمريكان .. فإن بعضهم يتمنى أن يعيش في دولة كالسعودية ... مضحياً بالديموقراطية ..)

3- تفضيل الكثير من الذين يحلمون بتطبيق الشريعة للعيش في بلاد كبلاد الأفغان ( قبل الحرب الأخيرة ) .. رغم أن بلاد الأفغان لم توفر لهم الحياة الرغدة .. و لكنها كانت تعطيهم الأمل في قيام دولة إسلامية ... ( = إستعدادنا للتضحية )

4- ما يجذبنا للعيش في الدول الغربية .. و لا أستثني نفسي من ذلك ... هي رفاهية العيش و فرص العمل في المقام الأول .. و ليست الديموقراطية ... و إن كانت الديموقراطية و الحرية هي أحد العوامل , و لكنها ليست أهمها ...

كل ذلك يقنعني بأن الأساس الذي نبحث عنه هو ليس الديموقراطية ...خاصة بعد أن إنكشفت الديموقراطية على حقيقتها مؤخراً .. و أنها لا تعدوا أن تكون قشرة تخفي تحتها .. أطماع و مصالح ....

[amir]

- عدم إستعدادنا للعيش في دولة ديموقراطية كالهند , و تفضيل دولة ديكتاتورية عليها ... و معنى ذلك أن الديموقراطية لا تحتل الأولوية عندنا ... ( = عدم إستعدادنا للتضحية من أجل العيش في ظل الديموقراطية .. عندما لا يتوفر مع الديموقراطية رغد العيش )  

غريب ..!!

آمال الناس اللى بتهاجر لأمريكا و اوربا دول بيهاجروا ليه ؟

إقدام الكثير من العائلات التي تخاف على أولادها من الفساد في ظل دول ديموقراطية غربية على ترك هذه الدول .. و تفضيلهم للعمل في دول كالخليج مثلاً ( الغير ديموقراطية ) حتى ولو كان براتب أقل ..

انت بتتكلم جد ولا بتهزر ؟ ...أسف

بس انت عارف ان مفيش ضرائب على الدخل فى دول الخليج ، يعنى الراتب اللى بيستلمه فى ايده بيكون دخل صافى بدون اى خصومات و طبعا الراتب بيكون اكتر لو معاه باسبور امريكانى أو انجليزى ... مش مصرى

- تفضيل الكثير من الذين يحلمون بتطبيق الشريعة للعيش في بلاد كبلاد الأفغان ( قبل الحرب الأخيرة ) .. رغم أن بلاد الأفغان لم توفر لهم الحياة الرغدة .. و لكنها كانت تعطيهم الأمل في قيام دولة إسلامية ... ( = إستعدادنا للتضحية بالعيش في مكان نعتقد أنه قد يكون نواة لدولة إسلامية .. و إن إفتقد لرغد العيش .. قارن ذلك برقم واحد

كام واحد ؟ و من أى الفئات ؟؟

ما يجذبنا للعيش في الدول الغربية .. و لا أستثني نفسي من ذلك ... هي رفاهية العيش و فرص العمل في المقام الأول .. و ليست الديموقراطية ... و إن كانت الديموقراطية و الحرية هي أحد العوامل , و لكنها ليست أهمها

كلام منطقى و أوافقك عليه

خصوصا ان المصرى لا يهتم بالسياسه و هو خارج بلده و انما يكتفى بالعيش بكرامه من غير ما حد يسأله كل يوم " انت مش عارف أنا أبن مـــين "

عمــوما اشكرك و أرجو ان تكون منصف فى المره القادمه لما تعمل أستبيان .

تحياتى

[Seafood]

يا أستاذ أمير ..

أنا لا أستطيع أن أرد على مداخلتك .. فقد بدأتها بسؤال أستهجاني لي ...

ثم أنهيت المداخلة بالإجابة عن السؤال الإستهجاني بنفسك .. و بنفس كلماتي التي إعترضت سابقا عليها .. و ذلك حين وافقتني على رأيي ...

[الطفشان]

هو ما ينفعش تنعم بالديمقراطيه داخل بلد حالتها كويسه .. يعنى عاوز تقيس مقدار اهمية الديمقراطية لدينا تقوم تختار الهند .

هذا هو ما قصدته

و ضربت مثل بالصين لان هناك اشياء مشتركة بينها و بين الهند مثلا، الاختلاف هو الديمقراطية

اما ترك الامر عائما هكذا، فهو يدخل هذا الاستفتاء في جملة الاستفتاءات الموجهة الموحية

(تاكل بقلاوة و الا تسف رمل؟)

خليك منصف يا سيفود

لست انا الوحيد الذي يرى هذا يا اخ

[Seafood]

اما ترك الامر عائما هكذا، فهو يدخل هذا الاستفتاء في جملة الاستفتاءات الموجهة الموحية

(تاكل بقلاوة و الا تسف رمل؟)

مرة أخرى يا طفشان تستخدم كلمة موجه في غير موضعها ؟

فأنت ترى أن هذا الإستفتاء .. موجه ... و شبهته بعمل إستفتاء للإختيار بين البقلاوة و الرمل ... حسناً ... سأجاريك في هذا... و سنرى في النهاية هل المقارنة هنا سليمة أم لا ؟

1- نتيجة الإستفتاء حتى الآن إثنين إختاروا الهند .. و ثلاثة إختاروا دولة غير الهند ... و السؤال هو .. هل ستكون النتيجة هكذا لو أن الإختيار كان بين البقلاوة و الرمل كما تقول ...

2- هل تسمح بأن تذكر لي .. في هذا الإستفتاء .. الهند هنا تمثل البقلاوة أم الرمل ... و الدولة الأخرى ماذا تمثل؟ البقلاوة أم الرمل؟ ... حتى نكون على بينة ...

3- قلة عدد المشاركين في الإستفتاء معناه أن الأمر ليس أبيض و أسود " ...و دون حيرة

لا أدري ما هي المعضلة في هذا الإستفتاء .. حتى تثار حوله كل هذه التساؤلات ...

الموضوع ببساطة و بالبلدي ... أنا عايز أعرف الديموقراطية غالية علينا أد إيه ... عشان نضحي و نعيش في الهند عشان خاطرها ... مفهمومة دلوقتي ؟

و هدفي في النهاية ... أو ما أتمنى أن أثبته ... هو أنها ليست غالية علينا بالدرجة التي نظن ... و أن هناك ما هو أغلى منها و أهم .. و هو شرع الله الذي هو غالً علينا للدرجة التي تجعل الناس ترضى بالعيش في بيئة قاحلة بدائية صحراوية أو جبلية .. إن كان سيطبق فيها شرع الله ...

لأن تطبيق شرع الله يؤدي إلى الديموقراطية ... أما الديموقراطية فليست بالضرورة تؤدي إلى تطبيق شرع الله ... كما في دول الغرب مثلاً ...

وضحت دلوقتي ؟ ... أشك :( ... لأن عدد المشاركين في التصويت سيظل خمسة ... و أتمنى أن أعرف من هم الأربعة الباقين الذين أدلوا بآرائهم .... و هل فعلاً وجدوا أن الإستفتاء موجه أم لا ؟ كما قيل ... و أتمنى أن أعرف لماذا لم يصوت باقي الأعضاء على إختلاف توجهاتهم ...