هل من الممكن التوفيق بين العلمانية والدين

[عمرو]

أنا سمعت عن دولة علمانية تريد أن تبيد شعب لأنه لا يريد الديموقراطية ..

قصدك أمريكا في العراق

أمريكا معتقدة إنها هوجمت علي أرضها وهي في حالة حرب ضد ماتسميه الإرهاب وبعدين سيادتك أدري بإمكانيات أمريكا العسكرية وأنها لو أرادت لمسحت الشرق الأوسط كله من علي الخريطة

وسمعت عن دولة علمانية تريد أن تبيد شعب لأنه لا يريد أن يترك دينه ..

لاأعرفها أما إذا كنت تقصد أمريكا فأنظر إلي ردي أعلاه

وسمعت عن دولتين علمانيتين تدخلتا لإنهاء إنتخابات وصل فيها إسلاميون للحكم وبالديموقراطية ..

لا دول دولتين دكتاتوريتين عسكريتين محملين بإرث كبير من الإستبداد ورفض الأخر

وسمعت عن دولة علمانية أجبرت الفتيات على عدم الإلتزام بدينهن ولبس الحجاب

تقصد فرنسا

فرنسا معتزة بإرثها العلماني والثورة الفرنسية عند قيامها لم تكن مجرد ثورة علي الملكية ولكنها أيضا ثورة ضد المسيحية والكنيسة ولعدم تكرار أخطاء الماضي تتشدد فرنسا بالنسبة لموضوع فصل الدين عن الدولة وبالذات في المدارس والقرار صادر ضد كل الرموز الدينية وليس الحجاب فقط وطبعا يجب أن تضع في إعتبار سيادتك عالم مابعد سبتمبر وتخوف الدول الأوروبية من المسلمين والشكوي من عدم إندماجهم في مجتمعاتهم الجديدة بعد أن فروا من بلادهم الأصلية

[عمرو]

طه كتب

الجن والعفاريت في خيال الناس الغيبي فقط

كلام غير صحيح .. الجن ذكر في القرءآن فهو حقيقة .. ولو إستخدمنا هذا المنطق فمن السهل أن نقول أيضاً أن الله موجود في خيال الناس .. يعني العلمانية من الممكن ان تفضي إلى الإلحاد ...

طيب وإيه المشكلة :unsure:

بالنسبة ليك ما فيش مشكلة خالص

إحنا بنتكلم على مشاكلنا إحنا ..

ماهو أنا من ضمن هذه الإحنا

[عمرو]

الأستاذة فيروز وكل المشاركين

يجب أن أذهب الأن ولذلك لم أستطع الرد علي مداخلاتك وسأرد عندما أعود ليلا

إلي الكتيبة العلمانية الوليدة بقيادة فيلد مارشال طه

كثفوا القصف العشوائي لحين عودتي من مهمة لوجستيكية

[mohamed]

الأستاذة فيروز وكل المشاركين

يجب أن أذهب الأن ولذلك لم أستطع الرد علي مداخلاتك  وسأرد عندما أعود ليلا

إلي الكتيبة العلمانية الوليدة بقيادة فيلد مارشال طه

كثفوا القصف العشوائي  لحين عودتي من مهمة لوجستيكية

:unsure: :D

هى حرب ؟؟؟؟

[دكتور عادل الليثي]

في مداخلة للأستاذ عادل أبو زيد أورد نصا استخلصت منه هذه الفقرة عن مفهوم العلمانية

حتى تكون المناقشة على بينة

العلمانية هى المقابل العربى لكلمة Secularism فى الانجليزية او Seculaire فى الفرنسية ،وأصول الكلمة تعنى يستولد أو ينتج او يبذر او يستنبت من الاهتمامات الدنيوية الحياتية ومن هنا فإنها استخدمت كصفة أيضا لأصحاب هذه الاهتمامات الدنيوية،

وللكلمة أيضا دلالة زمنية (saeculum)فى اللاتينية بمعنى القرن حيث انها تصف الأحداث التى قد تقع مرة واحدة فى كل قرن، فالدقة الكاملة لترجمتها كما يشير د. فؤاد زكريا هى الزمانية، ان العلمانية ترتبط بالأمور الزمنية أى بما يحدث فى هذا العالم وعلى هذه الأرض فى مقابل الأمور الروحانية التى تتعلق أساسا بالعالم الآخر ،

وقد كان المترجمون الشوام قديماً يستعملون لفظ العلمانية كترجمة للكلمة الفرنسية LAIQUE او الانجليزية LAIQUE وهى المأخوذة عن اللاتينية LAICUS اى الجماهير العادية او الناس او الشعب الذى لا يحترف الكهانة تمييزاً لهم عن رجال الدين ،والمفهوم الثانى وان كان لا يستخدم الآن يؤكد المفهوم الأول ولا ينفيه فاللفظ قد تطور ليعبر عن التحول من حكم الاكليروس (الكهنوتى) إلى السيطرة المدنية (حكم الرجال العاديين) المعنيين بالشئون الدنيوية (الزمانية) هذا عن المعنى اللغوى والذى كما رأينا لا يعنى الالحاد من قريب او بعيد بدليل أن القس الذى لا يخضع لنظام كنسى محدد يطلق عليه Secular priest أى قس عالمانى وليس قسا ملحدا والا لكانت نكتة !!..

• "العلمانية ليست هى المقابل للدين ولكنها المقابل للكهانة"

• العلمانية هى التى تجعل السلطة السياسية من شأن هذا العالم والسلطة الدينية شأناً من شئون الله" .

• "العلمانية هى فى جوهرها ليست سوى التأويل الحقيقى والفهم العلمى للدين"

ثانياً: تعريف من حيث حقوق المواطنة وأسسها الدستورية :

• "العلمانية لا تجعل الدين اساساً للمواطنة وتفتح أبواب الوطن للجميع من مختلف الأديان هذه هى العلمانية دون زيادة او نقصان فهى لم ترادف فى اى زمان او مكان نفى الأديان"

• أسس الدولة العلمانية تتمثل فيما يلى :

أ- أن حق المواطنة هو الأساس فى الإنتماء بمعنى أننا جميعا ننتمى الى مصر بصفتنا مصريين مسلمين كنا ام اقباطاً .

ب- إن الأساس فى الحكم الدستور الذى يساوى بين جميع المواطنين ويكفل حرية العقيدة دون محاذير أو قيود .

جـ- أن المصلحة العامة والخاصة هى اساس التشريع .

د- ان نظام الحكم مدنى يستمد شرعيته من الدستور ويسعى لتحقيق العدل من خلال تطبيق القانون ويلتزم بميثاق حقوق الانسان"

ثالثا : التعريف الشامل من وجهه نظر معرفية وفلسفية:

"التفكير فى النسبى بما هو نسبى وليس بما هو مطلق"

هذا هو تعريف العلمانية للدكتور مراد وهبه والذى جاء فى معرض حديثه عن رسالة فى التسامح للمؤلف الانجليزى جون لوك والذى خلص إلى أن المعتقدات الدينية ليست قابلة للبرهنة ولا لغير البرهنة فهى إما ان يعتقد ولهذا ليس فى إمكان أحد أن يفرضها على أحد ومن ثم يرفض لوك مبدأ الاضطهاد باسم الدين ،ويترتب على ذلك تمييزه بين أمور الحكومة المدنية وأمور الدين ويقرر مراد وهبه إن هذا التمييز هو نتيجة للعلمانية وليس سبباً لها فالعلمانية نظرية فى المعرفة وليست نظرية فى السياسة ، وهذا التعريف يتفق الى حد كبير مع تعريف آخر هو أن "العلمانية محاولة فى سبيل الاستقلال ببعض مجالات المعرفة عن عالم ما وراء الطبيعة وعن المسلمات الغيبية" .

د. زكى نجيب محمود كتب مقالة فى جريدة الأهرام تحت عنوان عين – فتحه – عا محاولاً فيها تفسير معنى العلمانية التى كانت ملتبسة على الكثيرين حتى ان مجرد نطقها بفتح العين ام بكسرها صار يمثل قضية تستحق الطرح على صفحات الجرائد فيكتب زكى نجيب محمود بوضعيته المنطقية الساعية لتحديد الألفاظ وفك الغموض عن معانيها قائلاً"سواء كان المتحدث مهاجماً كان أم مدافعاً فكلاهما ينطق اللفظة مكسورة العين وكأنها منسوبة إلى العلم مع أن حقيقتها هى العين مفتوحة نسبة الى هذا العالم الذى نقضى فيه حياتنا الدنيا (……) ولو كان الفرق فى المعنى بين أن تكون العلمانية مكسورة العين او مفتوحة العين فرقاً يسيراً يمكن تجاهله لقلنا أنه خطأ لا ينتج ضرراً كبيراً ولكن الفرق بين الصورتبن فى نطق الكلمة فرق لا يستهان به مما يستوجب الوقوف والمراجعة" .. ويعلل زكى نجيب محمود هذا بأن "كلمة العلمانية ليس لها وجود فى اللغة العربية قبل عصرنا الحديث فالكلمة هناك لها عند القوم اهمية وتاريخ على عكس الحال عندنا"

ويعترض د. فؤاد زكريا على الضجة التى أثيرت حول استخلاص كلمة العلمانية بفتح العين من العالم او بكسر العين من العلم ويعتبرها ضجة مبالغا فيها لأن كلا من المعنيين لابد ان يؤدى الى الآخر "فالشقة ليست بعيدة بين الاهتمام بامور هذا العالم وبين الاهتمام بالعلم وذلك لأن العلم بمعناه الحديث لم يظهر الا منذ بدء التحول نحو انتزاع امورالحياة من المؤسسات التى تمثل السلطة الروحية وتركيزها فى يد السلطة الزمنية، والعلم بطبيعته زمانى لا يزعم لنفسه الخلود بل ان الحقيقة الكبرى فيه هى قابليته للتصحيح ولتجاوز ذاته على الدوام وهو أيضا مرتبط بهذا العالم لا يدعى معرفة أسرار غيبية أو عوالم روحانية خافية ومن ثم فهو يفترض أن معرفتنا الدقيقة لا تنصب إلا على العالم الذى نعيش فيه يترك ما وراء هذا العالم لأنواع أخرى من المعرفة دينية كانت ام صوفية (……) فالنظرة العلمية عالمانية بطبيعتها".

تم تعديل 23 سبتمبر 2004 بواسطة Taha

[دكتور عادل الليثي]

العلمانية ترتبط بالأمور الزمنية أى بما يحدث فى هذا العالم وعلى هذه الأرض فى مقابل الأمور الروحانية التى تتعلق أساسا بالعالم الآخر ،

• "العلمانية ليست هى المقابل للدين ولكنها المقابل للكهانة"

• العلمانية هى التى تجعل السلطة السياسية من شأن هذا العالم والسلطة الدينية شأناً من شئون الله" .

• "العلمانية هى فى جوهرها ليست سوى التأويل الحقيقى والفهم العلمى للدين"

• أسس الدولة العلمانية تتمثل فيما يلى :

أ- أن حق المواطنة هو الأساس فى الإنتماء بمعنى أننا جميعا ننتمى الى مصر بصفتنا مصريين مسلمين كنا ام اقباطاً .

ب- إن الأساس فى الحكم الدستور الذى يساوى بين جميع المواطنين ويكفل حرية العقيدة دون محاذير أو قيود .

جـ- أن المصلحة العامة والخاصة هى اساس التشريع .

د- ان نظام الحكم مدنى يستمد شرعيته من الدستور ويسعى لتحقيق العدل من خلال تطبيق القانون ويلتزم بميثاق حقوق الانسان"

ثالثا : التعريف الشامل من وجهه نظر معرفية وفلسفية:

العلمانية هي "التفكير فى النسبى بما هو نسبى وليس بما هو مطلق" .

العلمانية نظرية فى المعرفة وليست نظرية فى السياسة .

العلمانية محاولة فى سبيل الاستقلال ببعض مجالات المعرفة عن عالم ما وراء الطبيعة وعن المسلمات الغيبية".

العلم بمعناه الحديث لم يظهر الا منذ بدء التحول نحو انتزاع امورالحياة من المؤسسات التى تمثل السلطة الروحية وتركيزها فى يد السلطة الزمنية .

والعلم بطبيعته زمانى لا يزعم لنفسه الخلود بل ان الحقيقة الكبرى فيه هى قابليته للتصحيح ولتجاوز ذاته على الدوام وهو أيضا مرتبط بهذا العالم لا يدعى معرفة أسرار غيبية أو عوالم روحانية خافية

ومن ثم فهو يفترض أن معرفتنا الدقيقة لا تنصب إلا على العالم الذى نعيش فيه يترك ما وراء هذا العالم لأنواع أخرى من المعرفة دينية كانت ام صوفية (……) فالنظرة العلمية عالمانية بطبيعتها".

[Seafood]

(الزمانية) هذا عن المعنى اللغوى والذى كما رأينا لا يعنى الالحاد من قريب او بعيد

ربما العلمانية لا تعني الإلحاد .. ولكنها تفضي إلى الإلحاد .. وما يفضي إلى الشيئ يأخذ حكمه .. والإلحاد مذموم ,إذاً فالعلمانية مذمومة ...

[دكتور عادل الليثي]

قمت بمراجعة المداخلات وكانت في إطار التعاريف العلمية للعلمانية

إذن فالعلمانية

ليس لها علاقة بالإلحاد ... فالإلحاد أو الإيمان هو موقف شخصي لا يهمنا في شيء في هذا الموضوع

العلمانية هي إبعاد رجال الدين عن مؤسسات الدولة

وإبعاد الدين كمرجعية عن المجالات الدنيوية ... والتفكير النسبي فيما هو نسبي

يعني التفكير في الاقتصاد بمفاهيم الاقتصاد وفي السياسة بمفاهيم السياسة وفي الفن بمفاهيم الفن وهكذا

دون اقحام أن نوع آخر من التفكير من خارج هذه المجالات ...

واعتبار ما جاء في الدين بخصوص الأمور الدنيوية مرتبط بزمانه ..

وغير ملزم

ولا يأخذ منه إلا مايطابق شروط العلم اليوم إذا كان هناك ضرورة لذلك ... بعد رفع الإلزام عنه

إذا فالعلم هو جوهر العلمانية ... والتفكير في أمور الدنيا ...

والمصلحة العامة والخاصة هي أساس التشريع ....

[amir]

وغدت بغداد قبلة طلاب العلم من جميع البلاد، يرحلون إليها حيث كبار الفقهاء والمحدثين والقراء واللغويين، وكانت المساجد الجامعة تحتضن دروسهم وحلقاتهم العلمية التي كان كثير منها أشبه بالمدارس العليا، من حيث غزارة العلم، ودقة التخصص، وحرية الرأس والمناقشة، وثراء الجدل والحوار. كما جذبت المدينة الأطباء والمهندسين وسائر الصناع.

طلاب العلم هنا هم طلاب العلوم الشرعيه حيث يذهبون الى بغداد للتعلم على يد كبار الفقهاء والمحدثين والقراء واللغويين , و طبعا واضح من صيغة الكلام أنهم يدرسون الفقه و الحديث و اللغه .... ثم ... ثم الأطباء والمهندسين وسائر الصناع الذين جذبتهم المدينه للعمل بها .

[دكتور عادل الليثي]

الإلحاد هو موقف شخصي من الحياة

العلمانية هي موقف عام من الحياة .......

موقف حول ما هو مشترك من الأمور الدنيوية في الحياة

وليس لها علاقة بالأمور الروحية

إذا العلمانية ليس لها علاقة بالإلحاد

تم تعديل 24 سبتمبر 2004 بواسطة Taha

[masr_watany]

سؤال للمارشال طة هل تعتقد ان الشعب المصري و العربي قد قطعوا نصف الطريق نحو العلمانية ام اننا لازلنا في البداية ؟

[mohamed]

انا شايف ان المارشال طه كلامه على النقيض من كلام المارشال عمرو

واحد بيقول ان العلمانية لا تعنى الالحاد وانا متفق معه فى كثير مما قال

وواحد تانى كل همه ان الناس تبقى ملحدة عشان نتقدم :huh:

[عمرو]

انا شايف ان المارشال طه كلامه على النقيض من كلام المارشال عمرو

مافيش تناقض بيني وبين الفيلد مارشال طه بس هو حنين شوية وبيحاسب في كلامه

وواحد تانى كل همه ان الناس تبقى ملحدة عشان نتقدم

لأ مش هو ده هدفي وهذا شئ لاأتمني حدوثه لأن ساعتها العالم هيبقي ممل وبارد وموضوعي بشكل لايطاق وأنا من عاشقي التعددية وأكره اللون الواحد

كل ماأردت أن أقوله أن العلمانيين في مصر بيحاولوا الإحتفاظ بعقلانيتهم وفي نفس الوقت بيحاولوا عدم إغضاب المتدينين والدخول في مواجهة صريحة معهم وهذا الأسلوب ثبت فشله وعليهم أن يعلنوا عن أفكارهم بصراحة وعلي الطرف الأخر الكف عن إصدار فتاوي إهدار الدم والقبول بوجودهم كأمر واقع فأفضل لهم أن يتعاملوا مع علماني صريح في علمانيته من أن يتعاملوا مع علماني متلون

[عمرو]

الأستاذة فيروز كتبت

طيب اذا كان العلم قادر على كل شئ لماذا لا يستطيع ان يبرر لنا الموت المفاجئ او اسبابه !!!

حصل وفي حاجة إسمها sudden infant death syndrome

ومعروف دلوقتي سببها

لو الأطباء كانوا قالوا هذه إرادة الله وهذا الكلام مكنش عمرهم عرفوا السبب

ان تكون امراه فى كامل الصحه و متزوجه من رجل على نفس الحاله ولا ينجبان اطفال !! وقد يرزق كل منهما باطفال لو افترقا وتزوج كل منهما من شخص آخر !!

ودي كمان معروف سببها وإسمها immunological infertility وبتتقسم نوعين

auto immuneخاصة بالرجل

iso immuneخاصة بالمرأة

ما هو الموت !!

له العديد من التعريفات القانونية والطبية

طيب ما هى الروح !!

????? :blink:

على العموم الاخ عمرو طبيب و ربما يستطيع ان يشرح لنا ما خفى علينا من امور قد تتعلق بعلمه

خاصة ان الاسئله الاوليه البسيطه يفترض ان تجد اجابات بسيطه ولن تشكل عبء فى الاجابه عليها

ماعنديش أي فكرة ولاأعلم أي تخصص طبي بشئ إسمه الروح وماأعلمه أن بعض الناس يطلقون علي أنفسهم معالجين روحيين وهم مجموعة من النصابيين

تم تعديل 24 سبتمبر 2004 بواسطة عمرو

[دكتور عادل الليثي]

المارشال عمرو

الجنرال محمد

الجنرال مصر وطني

أنا فعلا أعتقد أن موضوع الإيمان أو الإلحاد

هو موقف شخصي

ولي عدة ملاحظات

أولا

أن الدين هو حقيقة اجتماعية لا يمكن التغاضي عنها ولا إنكارها

من قبل أي إنسان مهما كان من إلحاده .. إذا كان يهدف حقيقة إلى المصلحة العامة

بل وحقيقة اجتماعية كبيرة لا بد من أن توضع في الحساب وإلا ساءت النتائج بدلا من أن تتحسن .

الشيء الآخر

لماذا تعتبر أن إخفاق على عبد الرازق أو غيره راجع لأنه ناقش الموضوع من داخل المرجعية الدينية نفسها

فأنا أعتبر أن مناقشة موضوع نظام الحكم من داخل الإسلام نفسه أقوى بكثير

من مناقشته بأفكار أخرى من خارج الإسلام ....

وخاصة أن هذه هي اللغة يفهمها كل الناس ....

النقطة الآخرى

أن العلمانية ليست فعلا دعوة للإلحاد ..

ولكنها دعوة لفصل مجالات عمل الدين ومجالات عمل العقل لصالح الإنسان نفسه ...

وخاصة إذا علمنا أنه من 500 سنة في أوروبا لم يكن هناك كلام بأي حال عن ملحدين ....

وأنت قلت أن الملحدين في أمريكا لايزيدوا عن 5 % ...

وإلى الأخ مصر وطني

ستتحول الحركة العلمانية من حركة للصفوة إلى حركة شعبية

عندما تقود المجتمع طبقة تجد من مصالحها تحرير العقل المصري

بما يجعله يتعامل مع الكون وجها لوجه دون وسيط ....

مش كفاية ... مش كده

[mohamed]

إذن يا استاذ طه انا ارى اننا متفقون كثيرا

حيث اننى اؤمن ان القران مثلا ليس كتاب كيمياء او كتاب فيزياء ولكنه كتاب يحمل للناس قيم ويامرهم بالالتزام بهذه القيم والتى من دون الحفاظ عليها ستصبح حياتهم جحيما

اذن نحن نتفق على ان الدين لا يؤثر على تقدم المجتمع او تخلفه بل بالعكس ان الفهم الصحيح للاسلام يؤدى لتقدم المجتمع

[هشام عبد الوهاب]

لا ارى سببا واحدا لكل هذه الحرب على كل ماهو دينى ..

ولا اعرف لماذا نرجع بلاوينا من تخلف علمى وخلافه لتمسكنا بالدين .

لا توجد علاقة بين التقدم التكنولوجى والتمسك بالدين,

بل المفروض ان العكس تماما هو الصحيح ولكننا (كدول اسلامية ) لا نطبقه لا كأفراد ولا حكومات ولوكنا نطبق بعض (فقط ) مما امرنا به الله لكنا افضل فى كل شئ .

ولا اعرف لماذا اظن بأن الاساتذه مدافعى العلمانية يتصورون ان الشخص المتدين لا يفعل شيئا فى حياته سوى رحلة البحث عن الحلال والحرام واظنه تصورا ساذجا جدا .

الأسلام يامرنا بالعمل بل واتقانه على خير وجه ولا يأمرنا بالعباده الجسدية الا فى اوقات بسيطه جدا ، اذن تلك العبادة من المفترض الا تعوقنا عن العمل .

ولا معنى ابدا لربط التقدم التكنولوجى بالألحاد او العلمانية او الديمقراطية فهو كلام غير صحيح بالمرة فهناك الكثير من العباقرة وهم متدينون .(مسلم،مسيحى،يهودى)

ياسادة مصيبتنا لا علاقة لها بنظام او بآخر مطلقا .... مصيبتنا اولا فى اننا لا نعمل ولا ننتج ولا نحاول وغالبا لا نفكر ... مصيبتنا فى الجهل والفساد والمحسوبية ، مصيبتنا فى اختيارنا الأسهل ولماذا ننتج او نعمل طالما هناك من ينتج ونحن نشترى .

ولم تكن مصيبتنا ابدا اننا نتمسك بديننا او لا نحاول تطبيق العلمانية .

ثم اننا نأخذ سبب العلمانيةوما يشبهها فقط على انها هى كنز التقدم والسعادة ..يالها من مقولة عن جد تدعو للضحك .... تتحدثون عن اوروبا فقط ... اين باقى العالم ..هل فى افريقيا السوداء دولة فصلت الدين عن الدولة ونجحت وازدهرت وتقدمت علميا علما بأن اغلب تلك الدول وان لم تكن جميعها دول علمانية لا علاقة لها بالدولة الدينية !!!!!!!!!!! .. ماهى دول العالم الثالث العلمانية التى تقدمت فى امريكا الجنوبية ... ؟؟؟؟؟

للأسف تركتم كل الأسباب والتصقتم بأن فصل الدين هو الحل ...

اخيرا

اذا كان ما زال حلم البعض هنا ان تطبيق العلمانية هى مفتاح السعادة للشعوب الأسلامية ،للأسف اخبركم بأنه لن يطبق ما تنادون به فى دولة اسلامية مهما حلمتم بذلك ..

[دكتور عادل الليثي]

إذن يا استاذ طه انا ارى اننا متفقون كثيرا

حيث اننى اؤمن ان القران مثلا ليس كتاب كيمياء او كتاب فيزياء ولكنه كتاب يحمل للناس قيم ويامرهم بالالتزام بهذه القيم والتى من دون الحفاظ عليها ستصبح حياتهم جحيما

اذن نحن نتفق على ان الدين لا يؤثر على تقدم المجتمع او تخلفه بل بالعكس ان الفهم الصحيح للاسلام يؤدى لتقدم المجتمع

الأستاذ محمد

أشاطرك الرأي في معظم ما قلت

الأستاذ هشام

أولا أنا أتوقع لأنك مشرف عام على موقع حواري

فسوف يكون صدرك أوسع الصدور

وسوف يكون عقلك أبرد العقول

حتى يتسع الموقع لشتى الآراء طالما التزم أصاحابها بآداب الحوار

فلا هي حرب ضد كل ماهو ديني ... لم يقل أحدا ذلك

ولكنها مناقشة حول طريقين مطروحين للتقدم في مصر وربما في غيرها

واحد هو المزيد من الدين

والثاني هو توزيع الأدوار بين الدين والعلم كل فيما يصلح له

وخاصة أن السياسة والاقتصاد والفن والعلم

مجالات متجددة وتحتاج لمرونة وفهم لا تتوفر في رجال الدين

وتحتاج لتحرير العقل من أي أفكار من خارجها حتى يمكن أن يبدع الإنسان فيها .....

وهذا هو الذي يسمى العلمانية

وواضح أنك مناصر للطريق الأول وهذا حقك

ولكن من حق كل واحد أن يدافع عن رأيه .. أليس كذلك ؟

وأنا معك

كنت أتمنى أن تكون دعوة الإسلام للعمل وللعلم سببا في تقدم المسلمين ..

ولكن للأسف لم يكن الوعظ والإرشاد والحث سببا في التقدم في يوم ما ..

فهناك علوم لها أصول تبحث لماذا يتقدم الإنسان ولماذا يتخلف ..

ولو كان الحث سببا في التقدم لكنت المسألة سهلة

ومثال لها تربية الأطفال .. لو لم تفهم الطفل جيدا لن تستطيع تربيته بشكل جيد ..

والعلمانية لاتمنع أحدا من ممارسة شعائر دينه بالشكل الذي يراه طالما لا يضر بالآخرين كما هو في أي فعل آخر ..

ولا تربط أبدا بين الإلحاد وبين التقدم ..

وكل مايهمها في الشخص إنجازه العلمي وهذا هو الذي نقيمه نحن بناء عليه ..

أما تدينه أو عدمه فالذي فسوف يقيمه عليه هو الله وليس نحن ..

وأنت تعمل في مجال الموسيقى .. الذي يراه بعض المشايخ محرما ...

وأنت لك في ذلك رأيا مخالفا ..

وأنت تعلم كذلك أن الفن لا يمكن أن يكون فنا حقيقيا عندما يكون مقيدا من خارجه ..

وأن تحديد الفن فيما هو ردئ ومبتذل فقط ظلما للفن كله وتجميدا له ..

ففي مجال الموسيقى .. كل روائع الفن الكلاسيكي انتجت في عصر النهضة وهو بداية ظهور هذا الفصل بين الدين ومجالات الحياة الدنيوية ...

أنت فعلا أشرت إلى مظاهر تخلفنا عندما قلت

مصيبتنا اولا فى اننا لا نعمل ولا ننتج ولا نحاول وغالبا لا نفكر ... مصيبتنا فى الجهل والفساد والمحسوبية ، مصيبتنا فى اختيارنا الأسهل ولماذا ننتج او نعمل طالما هناك من ينتج ونحن نشترى .

وهذه هي أعراض المرض ليس إلا

أما المرض الحقيقي أن عقولنا لا تعمل بشكل جيد لأنها لم تعد تفكر في كل شيء بطريقته

في الموسيقى والفن بطريقته .. وفي الإقتصاد بطريقته .. وفي السياسة بطريقتها .. أي بعلم كل منهم ..

لأنها تعودت أن تفكر في كل شيء بطريقة واحدة وهي ماعلمنا إياها رجال الدين ...

وأنا معك فليست العلمانية وحدها هي سبب التقدم .. ولكن بلا شك هي أحد أسباب التقدم ....

وأنت تقول أن هذا لن يحدث في البلاد الإسلامية ... وأنا أتوقع أن يحدث

ولكن ليس بأيدينا نحن ولكن بأيدي الغرب العلماني ....

و 10 أو 20 سنة أو حتى 50 سنة ليست وقتا طويلا في التاريخ ...

إسرائيل بدأت ببعض المهاجرين من 50 سنة .. وهزمت كل الدول العربية .. وأصبحت أقوى دولة في المنطقة وتحرك كل المنطقة كما تريد .... ولم نكن نصدق .....

[هشام عبد الوهاب]

الأستاذ طه

قبل تكملة الحوار .... تاكد ان صدرى واسع جداااا ... ياراجل دى اول مداخلة لى فى 18 موضوع عن العلمانية ...

ولكنها مناقشة حول طريقين مطروحين للتقدم في مصر وربما في غيرها

واحد هو المزيد من الدين

والثاني هو توزيع الأدوار بين الدين والعلم كل فيما يصلح له

لا ارى فى الموضوع ما يشير الى تلك الطرق او يحددها فى اختيارين فقط

المزيد من الدين ..... ماذا تعنى هذه الكلمة ... اذا كنت تقصد مزيدا من الدور الدينى داخل السياسة فأين هو ذلك الدور اساسا ،، اظن انه لا وجود له بالمرة .

اما عن توزيع الأدوار بين الدين والعلم كل فيما يصلح له :

هل يتدخل رجال الدين فى الهندسة مثلا او فى قوانين المرور او هل منع رجل دين مخترع مصرى من تسجيل براءة اختراعه ...

ياسيدى .. الدين فى مصر لم يكن ابدا سببا لأى تخلف تكنولوجى ولم يوقف مشروعا ضخما او يؤخر عملا اقتصاديا او اعاق تقدما ما فى اى مجال من المجالات .

انتم تتحدثون وكأن رجال الدين يملكون اى سلطة من اى نوع وانهم والدين سبب التخلف ... او تتوقعون ان اصبح لهم سلطة حقيقية على الأمور سنتحول الى عصر الديناصورات ...

يعنى اما افتراءات او استنتاجات .

سبق ان سألت عن دول افريقيا وامريكا الجنوبيةالتى تطبق العلمانية ثم اصبحت من الدول المتقدمه ؟؟؟؟؟

كنت أتمنى أن تكون دعوة الإسلام للعمل وللعلم سببا في تقدم المسلمين ..

ولكن للأسف لم يكن الوعظ والإرشاد والحث سببا في التقدم في يوم ما ..

دعوة الأسلام لا نطلق عليها الوعظ والإرشاد ... فهى دعوة الخالق ان نعمل ونجتهد و قد كانت سببا فى التقدم 1000 سنة حينما كانت الدولة الأسلامية هى القوة العظمى .

فهناك علوم لها أصول تبحث لماذا يتقدم الإنسان ولماذا يتخلف ..

ولو كان الحث سببا في التقدم لكنت المسألة سهلة

ومثال لها تربية الأطفال .. لو لم تفهم الطفل جيدا لن تستطيع تربيته بشكل جيد ..

مثال لا علاقة له بالموضوع وقد اوضحت لك ان اتباع كلام الله كان سببا فى التقدم 1000 سنة .

والعلمانية لاتمنع أحدا من ممارسة شعائر دينه بالشكل الذي يراه طالما لا يضر بالآخرين كما هو في أي فعل آخر ..

ولا تربط أبدا بين الإلحاد وبين التقدم ..

وكل مايهمها في الشخص إنجازه العلمي وهذا هو الذي نقيمه نحن بناء عليه ..

أما تدينه أو عدمه فالذي فسوف يقيمه عليه هو الله وليس نحن ..

كلام سليم واوافق عليه وارجع لموضوع فك الأشتباك فى باب الشئون .

[هشام عبد الوهاب]

أما المرض الحقيقي أن عقولنا لا تعمل بشكل جيد لأنها لم تعد تفكر في كل شيء بطريقته

في الموسيقى والفن بطريقته .. وفي الإقتصاد بطريقته .. وفي السياسة بطريقتها .. أي بعلم كل منهم ..

لأنها تعودت أن تفكر في كل شيء بطريقة واحدة وهي ماعلمنا إياها رجال الدين ...

اسف جدا ولكن هذا الكلام غير صحيح بأى شكل من الأشكال وتعالى نرتب الجملة على المفرد اى نأخذ الفن وحده ومن ثم الباقى .. سنجد انك كتبت الآتى :

أما المرض الحقيقي أن عقولنا لا تعمل بشكل جيد لأنها لم تعد تفكر في كل شيء بطريقته

ونستبدل كلمة كل شئ بشيئ واحد لنفهم اكثر :مثلا الفن .. انظر ماذا كتبت :

أما المرض الحقيقي أن عقولنا لا تعمل بشكل جيد لأنها لم تعد تفكر في الفن بطريقته لأنها تعودت أن تفكر في الفن بطريقة واحدة وهي ماعلمنا إياها رجال الدين

ارجو ان تشرح لنا تلك الطريقة التى ادت الى انحدار الفن بشكل سافر .

2- أما المرض الحقيقي أن عقولنا لا تعمل بشكل جيد لأنها لم تعد تفكر في الأقتصاد بطريقته لأنها تعودت أن تفكر في الأقتصاد بطريقة واحدة وهي ماعلمنا إياها رجال الدين

فلتشرح لنا ببساطة ماهى تلك الطريقة والتى ادت الى تخلفنا الأقتصادى ولو امكن ان تلقى بعض الضوء على الطريقة الأخرى التى استعملتها دولة افريقية علمانية ادت الى نهضتها وتقدمها .

واتمنى ان تشرح لنا طرقة رجال الدين التى ادت الى تخلفنا فى شتى مجالات التقدم والازدهار ..كالهندسة والفيزيا والكيميا والتكنولوجيا و الأختراعات الحديثة ...الخ

إسرائيل بدأت ببعض المهاجرين من 50 سنة .. وهزمت كل الدول العربية .. وأصبحت أقوى دولة في المنطقة وتحرك كل المنطقة كما تريد .... ولم نكن نصدق

استاذ طه ..حضرتك عن جد محاور ممتاز .. ولكن لا يليق بمستواك كمحاور ان تكتب هذه الجملة ... فأصغر طفل فى الوطن العربى يعلم جيدا اسباب هزيمة الدول العربية واسباب تقدم اسرائيل كدولة ويعى تماما ان كل تلك الأسباب ليس من بينها ان اسرائيل دولة علمانية ....

وان كنت تقصد تلك الجملة كمثل لما نصدق او لا نصدق فالقياس مختلف تماما والمثال فى غير محله .

اخيرا سعدت بالحوار معك وانتظر ردا على اسئلتى واذكرك .

قائمة ببعض الدولة الأفريقية والجنوب امريكية العلمانية التى تقدمت وازدهرت بسبب العلمانية .

شرح طريقة رجال الدين فى الفن والأقتصاد وغيرهما .