الفصل بين الدين والدولة

[عمرو]

الفصل بين الدين والدولة

ما هو فصل الدين عن الدولة وماذا يعني هذا بالنسبة للدين والمؤسسات الدينية والحكومة وكيف نميز بين ماهو علماني وماهو ديني وهل توجد ضرورة لذلك وماهي نتيجة هذا الفصل في الدول العلمانية

انا حبيت اضع مقدمة الموضوع في صورة اسئلة لان الموضوع شائك ومثير للجدل ويجب قبل بداية مناقشته وضع تعاريف للمصطلحات ورايت من الافضل الاطلاع علي الراي المبدئي لاعضاء المنتدي في هذا الموضوع وتصوراتهم عنه

والموضوع ليس مثيرا للجدل في مصر فقط فدولة كالولايات المتحدة معروف عنها انها علمانية تشهد محاكمها كل مدة صراعا بين انصار الفصل ومعارضيه واخرها كانت قضية لشخص يطلب حذف عبارة under god من قسم الولاء لانها مخالفة للدستور

[mohamed]

السلام عليكم

فى الاول بس عاوز اسال سؤال اذا سمحتم

هل هناك فرق بين مصطلح فصل الدين عن الدولة ( السلطة ) وبين مصطلح فصل الدين عن السياسة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[ahmous_25]

هناك فرق كبير جدا بين فصل الدين عن الدولة و فصل الدين عن السياسة و الفرق بينهم كالفرق بين السماء و الأرض

اولا فصل الدين عن الدولة : معناة فصل الدين عن كل شيء في الدولة بدءا من المحكمة الدستورية العليا (اعلي هيئة دستورية في الدولة) و انتهاء باتوبيس النقل العام لأنها كلها مؤسسات مملوكة للدولة مرورا بالمدارس و الجامعات و المؤسسات الحكومية المختلفة

اما فصل الدين عن السياسة:

فهو يعني عدم تدخل الدين ومؤسساتة و رجالة في الشئون السياسية لأن المواطنين يكتسبون حق المواطنة من الأنتماء للوطن وليس من النتماء الديني و بالتالي يصبح المواطنون لهم كافة الحقوق السياسية المتساوية بغض النظر عن دينهم او معتقدهم الشخصي و لكن هذا لا يعني عدم الأخذ بالدين في القضاء مثلا او في الشئون الأخري غير السياسية او الأقتصادية

و اتمني ان اكون قد افدت ys):

[Mohammad Abouzied]

الدولة عبارة عن جماعة من البشر استقروا في مكان ماء على الكرة الارضية لهم اصول وقانون خاص بهم ودين يعتقدون به

وعندما يتخذ اغلبية المجتمع نظام معين في الحياه علينا ان نقتنع بهم ونعترف بهم

ومصر شعبها متدين ومحافظ ولذلك اتخذ من الدين النظام الاجتماعي والقانوني له وعلينا ان نحترم ارادتهم

[عمرو]

المصطلح بالانجليزي هو separation between church and state واعتقد ان ترجمته لفصل الدين عن الدولة ادق واشمل من فصل الدين عن السياسة ولذلك فضلت استخدامه كما ان كلمة السياسة يستلزم ان تضع qualifier بعدها كالخارجية او الداخلية او الاقتصادية او التعليمية الخ وكلمة الدولة تغنيك عن ذلك

[ahmous_25]

السياسة غير الدولة و هناك ما يعرف بالعلمانية الجزئية و العلمانية الشاملة

العلمانية الجزئية هي فصل الدين عن السياسة

العلمانية الشاملة هو فصل الدين عن الدولة

و النموذج التركي و الفرنسي هما ابرز الناماذج للعلمانية الشاملة

و النموذج الماليزي هو ابرز النماذج للعلمانية الجزئية

[عمرو]

الاستاذ محمد ابو زيد كتب

الدولة عبارة عن جماعة من البشر استقروا في مكان ماء على الكرة الارضية لهم اصول وقانون خاص بهم ودين يعتقدون به

التجمعات البشرية ونظم حكمها لها تعريفات كثيرة زي الامة والدولة والقومية والمجتمع فمثلا سويسرا دولة واحدة لكن ليست امة واحدة

فالدولة هي مؤسسات الحكم لجماعة من البشر في مكان ما وليست جماعة البشر نفسهم في حين ان الامة هي مجموعة من البشر تربطهم لغة واحدة وتاريخ مشترك بالاضافة الي عوامل اخري كالدين والاتصال الجغرافي والمصالح المشتركة

الاستاذ محمد ابو زيد كتب

وعندما يتخذ اغلبية المجتمع نظام معين في الحياه علينا ان نقتنع بهم ونعترف بهم

ومصر شعبها متدين ومحافظ ولذلك اتخذ من الدين النظام الاجتماعي والقانوني له وعلينا ان نحترم ارادتهم

وهل فعلا اتخذ شعب مصر من الدين النظام الاجتماعي والقانوني له

الوضع في مصر هو تركيبة هلامية من الدولة الدينية والدولة العلمانية ولاتوجد حدود فاصلة بين الدين والدولة ولا اندماج كامل بينهم وحتي لايكون الكلام في فراغ ساعطي امثلة من الواقع

مصر الدينية

يذكر ديانة المواطن في بطاقته الشخصية

يتم تدريس الدين في المدارس

منصوص في دستورها ان الشريعة مصدر رئيسي للتشريع

يتم العمل بقوانين الشريعة في الاحوال الشخصية

مصر العلمانية

الشريعة معطلة بالنسبة لموضوع الحدود

البنوك في معظمها ربوية

يسمح بشرب الخمور وبيعها في المحلات والبارات والاماكن السياحية

يسمح بانشطة مخالفة صراحة للاسلام كالرقص الشرقي وتصدر الدولة رخصا له

لايسمح باقامة حزب علي اساس ديني

المشكلة الحقيقية انه لاتوجد استطلاعات للراي العام في مصر حتي يمكن الوقوف علي التوجهات الحقيقية للمجتمع والتعميمات في تلك الحالة تكون مضللة ومقولة ان الشعب المصري متدين ومحافظ بها كم هائل من التعميم

[عمرو]

السياسة غير الدولة و هناك ما يعرف بالعلمانية الجزئية و العلمانية الشاملة

العلمانية الجزئية هي فصل الدين عن السياسة

العلمانية الشاملة هو فصل الدين عن الدولة

و النموذج التركي و الفرنسي هما ابرز الناماذج للعلمانية الشاملة

و النموذج الماليزي هو ابرز النماذج للعلمانية الجزئية

وانا هنا اتكلم عن العلمانية الشاملة كما سميتها انت او فصل الدين عن الدولة

[mohamed]

انا بقى بعد ما قريت رد حضراتكم وشكرا ليكم على الاجابة على السؤال

فانا يا استاذ عمرو ضد فصل الدين عن السياسة لكن اؤيد وبشدة فصل الدين عن السلطة

يعنى ان السلطة متستخدمش الدين فى فرض حاجات هى عايزة تنفذها

اما سياسة امور الناس فارى انه لا يجوز فصلها عن الدين

لان الشعب المصرى اغلبه مسلم

و بعدين احنا بلد مش ديموقراطى

لما نبقى نطبق الديموقراطية ونعلمها لعيالنا فى البيوت ونمارسها معاهم نبقى نكلم بقى فى اختيار شكل الدولة بتاعتنا

علمانية , ثيوقراطية , بتنجانية اى حاجة بس نختار احنا

يعنى ايران دولة ثيوقراطية لكن ديموقراطية

فرنسا علمانية بس ديموقراطية

احنا بقى يا رب نبقى ديموقراطيين ان شا الله بلدنا كانت بتنجانية

قولو امين

[mohamed]

المصطلح بالانجليزي هو separation between church and state واعتقد ان ترجمته لفصل الدين عن الدولة ادق واشمل من فصل الدين عن السياسة ولذلك فضلت استخدامه كما ان كلمة السياسة يستلزم ان تضع qualifier بعدها كالخارجية  او الداخلية او الاقتصادية او التعليمية  الخ وكلمة الدولة تغنيك عن ذلك

اعتقد ان احنا لينا ظروفنا الخاصة و مشاكلنا الخاصة اللى تختلف تماما عما حدث فى الغرب

يعنى لا يجوز المقارنة بين اللى حصل فى كنائس اوربا وبين السلطة الدينية فى بلادنا العربية

الظروف غير الظروف

والتعامل مع السلطة الدينية فى بلادنا يختلف عن الحل اللى الغرب اختاره

وبعدين احنا هنختار ازاى

انا مش عارف كل اما نيجى نتكلم عن اى مشكلة بلاقى ان عمرها ما هتتحل غير اما نكون احنا اللى بنختار الحكومة بتاعتنا

يعنى يبقى عندنا ديموقراطية

فكروا كده فى اى مشكلة فى البلد عايزين نحلها

مش هتلاقو غير حل واحد

ان احنا نختار اللى يحكمنا

ساعتها بس هنعرف نعمل اللى نفسنا فيه

وساعتها بس هنشوف الشعب المصرى نفسه تبقى بلده شكلها عامل ازاى

بس يا رب ميطلعش واحد دلوقتى ويقولى الديموقراطية كفر ونجس ورجس من عمل الشيطان

قولو امييييين

[عمرو]

الاستاذ محمد كتب

فانا يا استاذ عمرو ضد فصل الدين عن السياسة لكن اؤيد وبشدة فصل الدين عن السلطة

يعنى ان السلطة متستخدمش الدين فى فرض حاجات هى عايزة تنفذها

اما سياسة امور الناس فارى انه لا يجوز فصلها عن الدين

لان الشعب المصرى اغلبه مسلم

يعني علي سبيل المثال انت ترفض استخدام الحكومة للمؤسسة الدينية في الترويج لمعاهدة السلام مع اسرائيل لكن تقبل ان يمنع الازهر رواية اولاد حارتنا لنجيب محفوظ

الفصل ياعزيزي هو شارع ذو اتجاهين وليس one way

وبعدين ان الشعب المصري اغلبه مسلم لايتعارض مع الفصل فالشعب الامريكي اغلبه مسيحي ولكن امريكا دولة علمانية ولاتعتبر الانجيل مصدر للتشريع

[Gharib fi el zolomat]

الاسلام دين و دوله

الدوله سياسه واقتصاد و جيش الى اخر المسميات

لا يمكن فصل كل هذا عن الاسلام

[ahmous_25]

تعريف العلمانية : هي حكم اهل العالم و حكم اهل العلم المادي

بمعني ان يتولي امور الناس من مهو متخصص

مثال عندما يمرض احد لا يذهب للشيخ او القسيس للعلاج بل يذهب للطبيب

عندما يردي احد اني يبني مبني لا يذهب للشيخ بل يذهب للمهندس

و السياسي سياسي و الأقتصادي اقتصادي كل في مكانة

و هذا هو التعريف الأشمل و العم للعلمانية

ف الفصل بين الدين لا ياتي لأن الفاصل لا يريد الدين و انما لأن الدين لامكان لة في الطب او الهندسة او السياسة او الأقتصاد

لأنها كلها علوم زمنية وقتية علمية عالمية و الدين هو العلوم الشرعية

و تعرف العلمانية بالنجليزية بكلمة secularism

اتمني ان اكون قد افدت

[عمرو]

الاستاذ محمد كتب

اعتقد ان احنا لينا ظروفنا الخاصة و مشاكلنا الخاصة اللى تختلف تماما عما حدث فى الغرب

يعنى لا يجوز المقارنة بين اللى حصل فى كنائس اوربا وبين السلطة الدينية فى بلادنا العربية

الظروف غير الظروف

والتعامل مع السلطة الدينية فى بلادنا يختلف عن الحل اللى الغرب اختاره

ماهي الظروف والمشاكل الخاصة التي تجعلنا مختلفين عن الغرب وتمنعنا من الاستفادة بتجربته وماهو الفرق بين ماحدث في كنائس اوروبا في العصور الوسطي وبيننا الان

الم يمنع الازهر رواية نجيب محفوظ اولاد حارتنا وتظاهر طلبته بسبب رواية وليمة لاعشاب البحر

الم يتم التفريق بين نصر حامد ابو زيد وزوجته بسبب كتاب

الم يقتل فرج فودة بسبب فتوي

الم ياخذ يوسف شاهين للمحكمة بسبب فيلم

الم يغلق بنك القرنية بسبب راي شرعي

الم ينصب الريان والسعد علي الناس بسبب لحية ووضع اسماء المشايخ في طكوك بركته

الم يقتل السياح والمواطنين بسبب اجتهاد

الم تحرق نوادي الفيديو وتسرق محلات الذهب بسبب نص

ماالفرق بين كل هذا ومحاكم التفتيش في اوروبا بالعصور الوسطي

[عمرو]

الاستاذ غريب كتب

الاسلام دين و دوله

الدوله سياسه واقتصاد و جيش الى اخر المسميات

لا يمكن فصل كل هذا عن الاسلام

ممكن سيادتك تقولي كيف يمكن للاسلام ان يتعامل مع مشاكلنا الاقتصادية الان

طبقا للكلام اللي انت بتقوله سيتم تشريد الملايين العاملين بقطاع السياحة واسرهم وكذلك العاملين بالبنوك الربوية والعاملين في مجال الموسيقي والغناء والتمثيل

كيف سيتعامل الاسلام مع قضايا الكريدت كارد والmortage

كيف سيتعامل فقهاؤنا مع قضايا التامين

كيف سيتعامل شيوخنا مع قضايا البطالة

هل استطاعوا ان يتفقوا علي تحديد هلال رمضان حتي يتدخلوا في حياتنا الاقتصادية

[Mohammad Abouzied]

الم يمنع الازهر رواية نجيب محفوظ اولاد حارتنا وتظاهر طلبته بسبب رواية وليمة لاعشاب البحر

الم يتم التفريق بين نصر حامد ابو زيد وزوجته بسبب كتاب

الم يقتل فرج فودة بسبب فتوي

الم ياخذ يوسف شاهين للمحكمة بسبب فيلم

الم يغلق بنك القرنية بسبب راي شرعي

الم ينصب الريان والسعد علي الناس بسبب لحية ووضع اسماء المشايخ في طكوك بركته

الم يقتل السياح والمواطنين بسبب اجتهاد

الم تحرق نوادي الفيديو وتسرق محلات الذهب بسبب نص

ماالفرق بين كل هذا ومحاكم التفتيش في اوروبا بالعصور الوسطي

الفرق هو من يقوم بهذه الافعال مجموعة صغيرة من المجتمع يجوز انها خطأ او صح الا ان اغلب المجتمع وقف سلبي امامها سواء بالتأيد او الرفض

لكن غالبية الشعب لها اراء اخرى او بمعنى اخر لم تعر اي اهتمام لهذه المواضيع في بدايتها وعندما احست بالخطر وقفت ضدها

[ahmous_25]

يدفعا هذا الحديث للحوار عن الحضارات فالموضوع متشعب

محاكم التفتيش نشات محاكم التفتيش في اوروبا في العصور الوسطي و يظن البعض انها نشات في الأساس لمحاكمة المسلمين بعد سقوط الأندلس و لكنها نشات قبل سقوط الأندلس لمحاكمة

كل من يخالفون الكنيسة في الراي و المعتقد

ثم انتقلت بعد سقوط الأندلس لمحاكمة المسلمين

و كانت تقوم بحرق الكتب و احيانا كثيرا من كتبوها ايضا

و توزيع صكوك الأيمان و الغفران عارضت الكنيسة العلم و منجزاتة و لعل قصة الكنيسة وع جاليليو الشهيرة حلو كروية الأرض احد المثلة و لكن و بمرور الوقت حدث نوع من انواع التطوير للخطاب الديني و تبنت اوروبا افكار ابن رشد اخر الفلاسفة العرب التي تخلي عنها العرب فابن رشد و الفارابي هما الأب الشرعي للحضارة الغربية و الحضارات لا تقوم علي اساس الصراع كما يشيع المتطرفون مثل صامويل هامنجتون او المتطرفون الأسلاميون و انما تقوم علي اكتاف بعضها البعض

و اذا اردنا ان نبني حضارة فان المتاخر يتبع المتقدم كما قال الفيلسوف العظيم ابن رشد و اللة كلمات ابن رشد

الي اتبعها المتأخرون الأوروبيين فتقدموا لما ترجموا العلموم العربية و دولقتي جة علينا الدور علشان نعمل زيهم و نترجم عنهم علومهم لكي نتقدم

[Mohammad Abouzied]

الاستاذ محمد ابو زيد كتب

الدولة عبارة عن جماعة من البشر استقروا في مكان ماء على الكرة الارضية لهم اصول وقانون خاص بهم ودين يعتقدون به

التجمعات البشرية ونظم حكمها لها تعريفات كثيرة زي الامة والدولة والقومية والمجتمع فمثلا سويسرا دولة واحدة لكن ليست امة واحدة

فالدولة هي مؤسسات الحكم لجماعة من البشر في مكان ما وليست جماعة البشر نفسهم في حين ان الامة هي مجموعة من البشر تربطهم لغة واحدة وتاريخ مشترك بالاضافة الي عوامل اخري كالدين والاتصال الجغرافي والمصالح المشتركة

الاستاذ محمد ابو زيد كتب

وعندما يتخذ اغلبية المجتمع نظام معين في الحياه علينا ان نقتنع بهم ونعترف بهم

ومصر شعبها متدين ومحافظ ولذلك اتخذ من الدين النظام الاجتماعي والقانوني له وعلينا ان نحترم ارادتهم

وهل فعلا اتخذ شعب مصر من الدين النظام الاجتماعي والقانوني له

الوضع في مصر هو تركيبة هلامية من الدولة الدينية والدولة العلمانية ولاتوجد حدود فاصلة بين الدين والدولة ولا اندماج كامل بينهم وحتي لايكون الكلام في فراغ ساعطي امثلة من الواقع

مصر الدينية

يذكر ديانة المواطن في بطاقته الشخصية

يتم تدريس الدين في المدارس

منصوص في دستورها ان الشريعة مصدر رئيسي للتشريع

يتم العمل بقوانين الشريعة في الاحوال الشخصية

مصر العلمانية

الشريعة معطلة بالنسبة لموضوع الحدود

البنوك في معظمها ربوية

يسمح بشرب الخمور وبيعها في المحلات والبارات والاماكن السياحية

يسمح بانشطة مخالفة صراحة للاسلام كالرقص الشرقي وتصدر الدولة رخصا له

لايسمح باقامة حزب علي اساس ديني

المشكلة الحقيقية انه لاتوجد استطلاعات للراي العام في مصر حتي يمكن الوقوف علي التوجهات الحقيقية للمجتمع والتعميمات في تلك الحالة تكون مضللة ومقولة ان الشعب المصري متدين ومحافظ بها كم هائل من التعميم

لايوجد اعتراض بين الفكرتين بل نحن الامة العربية اكثر من اثنين وعشرين دولة ولكن ما فرقنا الى 22 دولة هي ارادة شعوبنا وحكامها وليس الاستعمار كما يقال

وايضا في سويسرا توجد امتين ولغتين ولكن ما وحدهما هما ارادة شعوبهم وحكامها

والعامل الاساسي في تكوين الدولة هي ارادة الشعب ويجوز لأرادة الشعب تتأثر بالمفهوم الديني وهو ما يخاف منه الدول العربية من انفصال الجنوب العراقي وانضمامه لأيران طبقا لمفهوم ديني ومذهبي وبالتالي يركز على المفهوم القومي للم شمل العراقيين الان تحت راية واحدة وهي الجنسية العراقية

ويجوز ايضا تتأثر ارادة الشعوب بأرادة حاكمها مثل اغلب الدول العربية وخاصة مصر والتي تعتبر الدليل الذي يقتدي به اغلب الشعوب العربية

وعندما نقول ان الدين يؤثر على مفهوم ونظام البلد فهو تأثير ديناميكي اي متحرك سواء بالزيادة او بالنقص وطبقا لمفاهيم المجتمع وقتها وأدراكهم

والنتيجة الظاهرة لنا ان مصر لازالت دولة تحترم الدين سواء الاسلام او المسيحية وتعتبر دولة محافظة

[Seafood]

تعريف العلمانية : هي حكم اهل العالم و حكم اهل العلم المادي

بمعني ان يتولي امور الناس من مهو متخصص

طيب يا استاذ أحمس ما بنفس هذا المنطق .. من حقنا أن نتساءل , لماذا يكون لأديب قصصي أو ممثل سينمائي أو عالم فيزياء الحق في إدارة شئون البلاد وهو غير متخصص في ذلك, بينما يمنع هذا الحق عن خريج كلية الشريعة مثلاً ...

[mohamed]

يا استاذ عمر

ارجو ان كلمة الاسلام دين ودولة ما تتفهمش غلط

الاسلام اكثر ما يميزه انه اتى بكليات فيما يختص بالمعاملات لانها فى حالة صيرورة دائمة بحسب الزمان والمكان

يعنى مثلا الاسلام لم يضع نظام للحكم وانما وضع قواعد عامة

مثل الشورى والعدل

فى النظام الجنائى وضع ايضا كليات مثل العمومية والتجريد وشخصية العقوبة

وقس على ذلك الكثير فيما يختص بالمعاملات

مش معنى ان احنا عدم فصل الدين عن الدولة ان احنا نقول ان الفقهاء هما اللى هيعالجو الناس وهيمسكو اقتصاد البلد بلاش النظرة الطفولية دى

لان انت عارف كويس ان ده مش قصدى

بالنسبة لدور الازهر فى حكاية تحريم وتكفير والحاجت دى

انا شايف ان الازهر مؤسسة فاشلة او بمعنى اصح اصبحت فاشلة

وده من ساعة اما بقى تابع لوزارة الاوقاف

شيخ الازهر والمفتى طول ما الدولة بتقبضو وهى اللى بتعينه طول ما هو فاقد للمصداقية

عندك العز بن عبد السلام كان يقف فى وجه سلاطين المماليك ومحدش كان بيعرف يكلمه لانه ليه هيبته وسط الشعب لانه حر

محدش بيديله فلوس ولا حد معينه

يعنى ممكن نبقى نفتح موضوع عن الازهر ومشاكله فى وقت تانى

لكن انا ضد ان حد يكفر حد بسبب كتاب او يقول ان حد يمنع حد

انا من انصار ان تقابل الفكرة بالفكرة والراى بالراى والكتاب بالكتاب والفيلم بالفيلم

والله اللى مش عاجبه مثلا كلام نجيب محفوظ يعمل كتاب ينقد فيه الرواية

واللى مش عاجبه فيلم يوسف شاهين يعمل فيلم يرد عليه او يكتب مقال نقدى للفيلم

واظن ان دى حاجة كانت موجودة عندنا من زمان بس لما تخلفنا مبقتش موجودة عندنا لان حرية الابداع مش موجوده عند المتخلفين

واكبر دليل على كلامى تهافت الفلاسفة وتهافت التهافت

بل اكثر من ذلك حين قال ابن حزم ان السعى بين الصفا والمروة سبع اشواط بالذهاب والاياب لم يكفره احد وانما قالوا لو كان ابن حزم قد ادى فريضة الحج لعرف انهم سبع اشواط ذهابا وايابا ومن المعلوم ان ابن حزم لم يتمكن من الحج

انا اسف على الاطالة ولكن انا احببت ان اوضح ان عدم فصل الدين عن الدولة ليس معناه كبيت الحريات او منع الابداع او حتى منع الكلاب من النباح