مداخلات مفصولة من موضوع لن اصبح جاليليو آخر

[MohamedAli]

عايز تعرف حقيقة المصريين ارجع فقط بالزمن لما قبل عام 1980

شوف طبيعة العلاقة بيننا كمصريين هل سمعت عن حوادث فتنة طائفية قبلها ( طبعا الا فيما ندر ) للاسف ماوصلنا له هو نتيجة سياسة فرق تسد التى اتبعها مبارك طوال عهده واتبعها السادات بعد عام 1978

السلام عليكم اخي راءوف

هناك ملاحظة بسيطة ان اول الفتن الطائفية بدأت من حادث الخانكة عام 1972 بعد تولى الانبا شنودة بعام واحد بابوية الاقباط

ومنذ هذه اللحظة وحتى الان تتكرر الفتن الطائفية

اتهم السادات انه السبب ومات السادات رحمه الله وبقت الفتنة

اتهموا مبارك انه السبب فخلع مبارك وبقت الفتنة

السبب في رأيي ان الانبا شنودة يتبع سياسة العند والمكابرة ويحرض اتباعة عليها في مواجهه الدولة والمسلمين وسعية لاقامة دولة داخل الدولة

فما معنى ان يذهب ليعتكف في الدير حتى يجبر الدولة لتسليم السيدة وفاء قسطنطين للدير ليتم اخفائها او قتلها هل سياسة لوي الذراع هذه ستؤدي الى الاستقرار بالطبع لن تؤدى الا لمزيد من الفتن

تم تعديل 2 سبتمبر 2011 بواسطة MohamedAli

[Scorpion]

الفاضل محمد علي .. ما ان قرأت ما كتبه الفاضل رؤوف حول حالنا قبل سنة 1980 الا و توقعت انه سيأتي ذكر قداسة البابا شنودة اطال الله عمره .. و لكن من زميل آخر جعل من مهاجمة البابا شنودة رسالته في الحياة و لكن لا بأس اذا اتت من زميل آخر...

هل أطمع من حضرتك ان توضح ما علاقة هذا بموضوعنا ؟؟

[Scorpion]

إيضاح واجب ...

بالرغم من ان طارح الموضوع مسيحي .. فهذا لا يعني ان النقاش يجب ان يتم جره جرآ الي خلاف طائفي ... مسيحي و مسلم .. اهلي و زمالك ..

النقاش حول محاولة مجموعة مصرية الوصول الي حكم جميع المصريين من خلال عباءة دينية لا تحمل الحلول المناسبة للجميع ...

و لذا اي محاولة لأفساد الموضوع و تحويل مساره الي خلاف طائفي لن أجاريه ليس لأنعدام الحجة و لكن لأنه سيكون ضد الهدف الرئيسي و الوحيد منه ...

كلي ثقة في نضوج فكر الراغبين في الحوار هنا و في احترامهم لتلك الرغبة البسيطة ...

تحياتي ...

[MohamedAli]

الفاضل محمد علي .. ما ان قرأت ما كتبه الفاضل رؤوف حول حالنا قبل سنة 1980 الا و توقعت انه سيأتي ذكر قداسة البابا شنودة اطال الله عمره .. و لكن من زميل آخر جعل من مهاجمة البابا شنودة رسالته في الحياة و لكن لا بأس اذا اتت من زميل آخر ...

هل أطمع من حضرتك ان توضح ما علاقة هذا بموضوعنا ؟؟

الفاضل سكوربيون

توضيحى كان تعليقاً على اتهام السادات بالفتنة والسادات رحمه الله مات ومبارك اتخلع وقامت الثورة وانتهت كل اسباب الفتنة

ماعدا وجود الانبا شنودة فتاريخياً لم تقم اى فتنة طائفية الا في عهد الانبا شنودة

لما تتسم به سياستة من تشدد والمكابرة ومحاولة جعل المسيحيين في مصر طائفة فوق القانون بل وصل الامر لأحد القاساوسة المقربين منه الى القول بأن المسلمين ضيوف في مصر ! مما يعنى نفى الوطنية عن 95% من الشعب المصري

ثانياً انت تنتقد الاسلاميين لأنهم يريدون حكم ديني وكان الاولى ان تبدأ بنقد الحكم الديني في كنيستك التى اطلقت كلاب الكاتدرائية المسعورة على المسيحيين المطالبين بحقوقهم في الزواج فيما عرف بموقعة الكلب

ثالثاً انت تتكلم في الاسلام بمنطق مسيحي وهذا لايصح لأن الاسلام دين والمسيحية دين مختلف اخر ومايصح عندكم لايصح عندنا فنحن لايوجد عندنا كهنوت ولارجال دين مقدسين وشريعتنا ستنفذ لأنها امر الله وليست اختيار لنا

تحياتي

[Scorpion]

الفاضل محمد علي

حديثنا حول حكم المصريين كلهم و ليس طائفة محددة منهم و في امور زواجهم و طلاقهم ... فهل بأمكانك البقاء في هذا النطاق ؟؟؟ اذا كان فمرحبآ بالحوار معك .. اما اذا كانت "كلاب" الكاتدرائية هي محور تفكيرك فتستطيع الأتصال بالبلدية كي ترسل من يقوم بدوره في ايقافهم ...

[MohamedAli]

الفاضل محمد علي

حديثنا حول حكم المصريين كلهم و ليس طائفة محددة منهم و في امور زواجهم و طلاقهم ... فهل بأمكانك البقاء في هذا النطاق ؟؟؟ اذا كان فمرحبآ بالحوار معك .. اما اذا كانت "كلاب" الكاتدرائية هي محور تفكيرك فتستطيع الأتصال بالبلدية كي ترسل من يقوم بدوره في ايقافهم ...

في الحقيقة سيدي الكريم المسلمين في مصر ليسوا طائفة

مصر بلد الازهر وبلد اسلامية يدين 95% من شعبها بالاسلام الذى حضرتك لاتريده ان يحكم

فاين الديمقراطية ان كنت لاتقبل ان يحكم شعب مسلم بالاسلام نعم بيننا نصارى لكن نعاملهم بالحسنى ليس لأننا نؤمن بالليبرالية او العلمانية او هذه الاشياء لكن لأن ديننا اوصانا بهم خيراً

بالنسبة لكلاب الكاتدرائية لاتستطيع ان تضرني بشئ

فكلاب الكاتدرائية اطلقت على شعب الكاتدرائية وهذا شيئ يخصكم

[MohamedAli]

استاذ كامل اسمح لي اسالك سؤال وتجاوبني وبليز لا تتجاهله لاني بتساله كتير ومش حقول ايه الرد بتاعي عليه

لو الشعب كله او بالاصح الاغلبية اختارت عكس ماتؤمن انت به من مبادئ ومثل عليا وقيم

وقتها حيكون رد فعلك ايه !

تنضم للقطيع المغيب وتوافق وترضى بما استقر اختيار الامه عليه

ام تشق عصا الطاعة !

بالطبع لن اشق عصا الطاعة .. و بالطبع سأرضي بما اختارته الأغلبية و لكنني لن أنضم للقطيع و دوري سيكون فعالا في صفوف المعارضة .. فتلك الف باء الديموقراطية الحقيقية ...

صراحة موقف رائع واحترام للديمقراطية من الفاضل اسكوربيون

ربنا يطول في عمرك انت والباشمهندس تيمور وتقضوه في الطاعة ان شاء الله

وتذكر انه على ابن الطاعة تحل البركة

[Scorpion]

عفوآ و لكن لا أعتقد انك تملك تفويض الحديث عن 99 % ( بلاش 95 % ) من الشعب المصري ,,, فكما هو واضح في شريحة منهم و هم المتواجدين في المحاورات راي حضرتك يمثل الأقلية بينهم ,,,

أما بالنسبة "للكلاب" فبما انهم مسيحيين فقط .. فلم يكن هناك داع لزجهم في موضوعناو هو خاص بالمصريين بغض النظر عن ديانتهم ....

ما رأيك في تداول السلطة ؟

[MohamedAli]

عفوآ و لكن لا أعتقد انك تملك تفويض الحديث عن 99 % ( بلاش 95 % ) من الشعب المصري ,,, فكما هو واضح في شريحة منهم و هم المتواجدين في المحاورات راي حضرتك يمثل الأقلية بينهم ,,,

أما بالنسبة "للكلاب" فبما انهم مسيحيين فقط .. فلم يكن هناك داع لزجهم في موضوعناو هو خاص بالمصريين بغض النظر عن ديانتهم ....

ما رأيك في تداول السلطة ؟

اولاً انت ايضاً لاتملك حق تشوية التاريخ الاسلامي الذ هو عصر عدل ونعمة عليكم فهو من انقذكم من اضطهاد الرومان وحافظ على حياتكم وممتلكاتكم والان تشبهه بحكم الكنيسة في العصور الوسطي الذي كان حكم قتل وارهاب وتصفية للعلماء وابادة جماعية للاقيلات ومنهم مسلمين الاندلس وصقلية

فانا عندما اغار على ديني لا احتاج لتفويض من احد

ثانياً محاورات المصريين منتدى ليبرالي اغلب مشرفينة ليبراليين وهذا شئ معروف وهو لايمثل الحقيقة على ارض الواقع بل تمثيل القوى المختلفة هنا عكس الاوزان النسبية الحقيقية

ثالثاً

تداول السطة شئ محمود ولانرفضة وكل الاسلاميين الذين يمارسون السياسة يقرون انه اليه للحكم ثبت نجاحها فارجو ان لاتفتش في النوايا لأن هذا من اساليب محاكم التفتيش

[عبير يونس]

عفوآ و لكن لا أعتقد انك تملك تفويض الحديث عن 99 % ( بلاش 95 % ) من الشعب المصري ,,, فكما هو واضح في شريحة منهم و هم المتواجدين في المحاورات راي حضرتك يمثل الأقلية بينهم ,,,

أما بالنسبة "للكلاب" فبما انهم مسيحيين فقط .. فلم يكن هناك داع لزجهم في موضوعناو هو خاص بالمصريين بغض النظر عن ديانتهم ....

ما رأيك في تداول السلطة ؟

اولاً انت ايضاً لاتملك حق تشوية التاريخ الاسلامي الذ هو عصر عدل ونعمة عليكم فهو من انقذكم من اضطهاد الرومان وحافظ على حياتكم وممتلكاتكم والان تشبهه بحكم الكنيسة في العصور الوسطي الذي كان حكم قتل وارهاب وتصفية للعلماء وابادة جماعية للاقيلات ومنهم مسلمين الاندلس وصقلية

فانا عندما اغار على ديني لا احتاج لتفويض من احد

حضرتك كالعادة داخل تلطيش

بالراحة شوية يا أستاذ محمد

ما يصحش الكلام ده أبدا

و لا نسمح به نهائيا في المحاورات كأعضاء قبل أن نكون مشرفين

حضرتك بصراحة تسيء لدينك اللي تغار عليه ده جدا

توغر صدر أستاذ كامل على ديننا

تعتقد أنه ممكن يحترم دينك بعد الله حضرتك قلته؟؟

أستاذ كامل انسان مثقف واعي وناضج و بالتأكيد لن ينساق لهذا المستوى

بس بجد لو بتغار على الإسلام بجد حسّن أسلوبك عن كده

و تذكر قوله تعالى:

(فَبِمَا رَحْمَةٍ مِنَ اللَّهِ لِنْتَ لَهُمْ وَلَوْ كُنْتَ فَظًّا غَلِيظَ الْقَلْبِ لَانْفَضُّوا مِنْ حَوْلِكَ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاسْتَغْفِرْ لَهُمْ وَشَاوِرْهُمْ فِي الْأَمْرِ فَإِذَا عَزَمْتَ فَتَوَكَّلْ عَلَى اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُتَوَكِّلِينَ ) [آل عمران : 159]

منتهى الكبر أن تعتقد أنك المسلم الوحيد هنا الذي يغار على دينه

وقانا الله وإياك شر العُجب

آمين

ثانياً محاورات المصريين منتدى ليبرالي اغلب مشرفينة ليبراليين وهذا شئ معروف وهو لايمثل الحقيقة على ارض الواقع بل تمثيل القوى المختلفة هنا عكس الاوزان النسبية الحقيقية

للتوضيح كلنا ليبراليون يا فندم وليس أغلبنا

و المحاورات موقع ليبرالي 100%

يؤمن بحرية الرأي

ويكفلها لأعضائه مهما كانت توجهاتهم

شرط أن يلتزموا آداب الحوار دون استعلاء وتجريح

ثالثاً

تداول السطة شئ محمود ولانرفضة وكل الاسلاميين الذين يمارسون السياسة يقرون انه اليه للحكم ثبت نجاحها فارجو ان لاتفتش في النوايا لأن هذا من اساليب محاكم التفتيش

النقطة دي تحديدا ياريت تخللي حد تاني يتكلم فيها

حضرتك أكتر عضو هنا واقف للكل على الواحدة وعامل لنا محاكم تفتيش ليل ونهار

:)

تحياتي يا فندم

[MohamedAli]

(فَبِمَا رَحْمَةٍ مِنَ اللَّهِ لِنْتَ لَهُمْ وَلَوْ كُنْتَ فَظًّا غَلِيظَ الْقَلْبِ لَانْفَضُّوا مِنْ حَوْلِكَ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاسْتَغْفِرْ لَهُمْ وَشَاوِرْهُمْ فِي الْأَمْرِ فَإِذَا عَزَمْتَ فَتَوَكَّلْ عَلَى اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُتَوَكِّلِينَ ) [آل عمران : 159]

هذا الايه نزلت في المسلمين فقط

انا اعرف انكي تفسرين القرأن بطريقتك الخاصة لكن انا اتبع اهل السنة والجماعة لذا لزم التنوية

منتهى الكبر أن تعتقد أنك المسلم الوحيد هنا الذي يغار على دينه

وقانا الله وإياك شر العُجب

آمين

لم اقل هذا ابداً ويشرفني ان رأيت الليبرالين ايضاً يظهرون غيرتهم على الاسلام وسأسكت واكتفى بتشجيعهم

وكم افرح عندما ارى غيرى ينطق بالحق

للتوضيح كلنا ليبراليون يا فندم وليس أغلبنا

و المحاورات موقع ليبرالي 100%

يؤمن بحرية الرأي

ويكفلها لأعضائه مهما كانت توجهاتهم

شرط أن يلتزموا آداب الحوار دون استعلاء وتجريح

انا اعرف فهذا الكلام لن يسمح بكتابتة الا في منتدى ليبرالي

وحتى الان ليس في كلامي اي خطأ في احد

النقطة دي تحديدا ياريت تخللي حد تاني يتكلم فيها

حضرتك أكتر عضو هنا واقف للكل على الواحدة وعامل لنا محاكم تفتيش ليل ونهار

ارجو حضرتك تقرأي الموضوع بعناية لأن الاستاذ سكوربيون دخل تفتيش في نوايا الاسلاميين واتهمهم بناء على افتراضات انه يعرف نيتهم

ثانياً لايعيبنى ان اقف على الواحدة طالما في الحق

مايعيب هو السكوت على الباطل مع امكانية تغيره

تحياتى

[ابو محمود]

عفوآ و لكن لا أعتقد انك تملك تفويض الحديث عن 99 % ( بلاش 95 % ) من الشعب المصري ,,, فكما هو واضح في شريحة منهم و هم المتواجدين في المحاورات راي حضرتك يمثل الأقلية بينهم ,,,

أما بالنسبة "للكلاب" فبما انهم مسيحيين فقط .. فلم يكن هناك داع لزجهم في موضوعناو هو خاص بالمصريين بغض النظر عن ديانتهم ....

ما رأيك في تداول السلطة ؟

اولاً انت ايضاً لاتملك حق تشوية التاريخ الاسلامي الذ هو عصر عدل ونعمة عليكم فهو من انقذكم من اضطهاد الرومان وحافظ على حياتكم وممتلكاتكم والان تشبهه بحكم الكنيسة في العصور الوسطي الذي كان حكم قتل وارهاب وتصفية للعلماء وابادة جماعية للاقيلات ومنهم مسلمين الاندلس وصقلية

فانا عندما اغار على ديني لا احتاج لتفويض من احد

حضرتك كالعادة داخل تلطيش

بالراحة شوية يا أستاذ محمد

ما يصحش الكلام ده أبدا

و لا نسمح به نهائيا في المحاورات كأعضاء قبل أن نكون مشرفين

حضرتك بصراحة تسيء لدينك اللي تغار عليه ده جدا

توغر صدر أستاذ كامل على ديننا

تعتقد أنه ممكن يحترم دينك بعد الله حضرتك قلته؟؟

أستاذ كامل انسان مثقف واعي وناضج و بالتأكيد لن ينساق لهذا المستوى

بس بجد لو بتغار على الإسلام بجد حسّن أسلوبك عن كده

و تذكر قوله تعالى:

(فَبِمَا رَحْمَةٍ مِنَ اللَّهِ لِنْتَ لَهُمْ وَلَوْ كُنْتَ فَظًّا غَلِيظَ الْقَلْبِ لَانْفَضُّوا مِنْ حَوْلِكَ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاسْتَغْفِرْ لَهُمْ وَشَاوِرْهُمْ فِي الْأَمْرِ فَإِذَا عَزَمْتَ فَتَوَكَّلْ عَلَى اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُتَوَكِّلِينَ ) [آل عمران : 159]

منتهى الكبر أن تعتقد أنك المسلم الوحيد هنا الذي يغار على دينه

وقانا الله وإياك شر العُجب

آمين

ثانياً محاورات المصريين منتدى ليبرالي اغلب مشرفينة ليبراليين وهذا شئ معروف وهو لايمثل الحقيقة على ارض الواقع بل تمثيل القوى المختلفة هنا عكس الاوزان النسبية الحقيقية

للتوضيح كلنا ليبراليون يا فندم وليس أغلبنا

و المحاورات موقع ليبرالي 100%

يؤمن بحرية الرأي

ويكفلها لأعضائه مهما كانت توجهاتهم

شرط أن يلتزموا آداب الحوار دون استعلاء وتجريح

ثالثاً

تداول السطة شئ محمود ولانرفضة وكل الاسلاميين الذين يمارسون السياسة يقرون انه اليه للحكم ثبت نجاحها فارجو ان لاتفتش في النوايا لأن هذا من اساليب محاكم التفتيش

النقطة دي تحديدا ياريت تخللي حد تاني يتكلم فيها

حضرتك أكتر عضو هنا واقف للكل على الواحدة وعامل لنا محاكم تفتيش ليل ونهار

:)

تحياتي يا فندم

اشتم رائحة تهديد ومحاولة قصف اقلام وغلق عقول وهذا يتنافى مع حرية التعبير فلنتحاور بشيء من المساواة المشرف عندما يفتح او يرد بموضوع لا يجب ان يضغط بأشرافة على فكر او يحاول انهاء حوار بطريقة لى الذراع او مهاجمة فكر فأين هى اذآ مباديء الليبرالية وافساح مجال النقاش مع الاخر التى تشيرون اليها

الردود تمشى فى طريق سلس فأتركونا ننعم بالحوار بين الاثنين فلا داعى للوصاية لان صاحب الموضوع يتكلم عن طائفة مسلمة تعيش بيننا ولها مالنا وعليها ما علينا والا لنغلق الموضوع وبلاها عقل وفكر ونقاش

نحن اتفنا سابقآ على اننى لست ليبرالى او غيرة احتراماتى يا سيدتى

[عبير يونس]

أستاذي الفاضل

ليه سوء الظن ده

المداخلات الإشرافية بتبقى باللون الأحمر

وتكون مذيلة بعبارة

عن فريق التنسيق والإشراف

وبعدين قصف اقلام ايه بس

انا باناقش زميلي الفاضل محمد و استمتع جدا بالحوار معاه على فكرة

هي دي محبة الليبرالية للجميع واحترامها حتى للمخالفين

اتكلم على راحتك يا فندم

الموقع اسمه محاورات

طالما مفيش تجريح لحد تبقى على العين و الراس يا فندم

تحياتي

[MohamedAli]

أعتقد أنني لست في حاجة إلى أن أذكر أن مجموعة من أفضل من كتبوا عن التاريخ الإسلامي في العصر الحديث و كانوا من مسيحيي مصر والشام وعلى رأسهم "جورجي زيدان" الذي أعاد زهرة أمجاد التاريخ الإسلامي في ثوب روائي شيق أنعش ذاكرة أجيال وأيقظ روح أمة

جورجي زيدان اكبر مدلس في التاريخ الاسلامي بل لم يكن له هم الا ذلك ومن اشهر كذباتة ادعاؤة ان عمر بن الخطاب من حرق مكتبة الاسكندرية مع ان الكتبة قد اختفت قبلها بقرون !

وكتبة عندي في البيت واخر ماقرأته له المملوك الشارد

وشيوخ الازهر والمفكرين المصريين في وقتة كشفوا كذبه ودسه للسم في العسل

[ابو محمود]

السبب الثاني تاريخي بحت ... فتجربة الدولة الإسلامية لم تعرف التداول الا بين أطراف إسلامية ( بصرف النظر عن أسلوب أو طريقة التداول فحدث و لا حرج ) و لكن الثابت ان محاولات الإجتهاد أو الفقه ظلت تدور في هذا الإطار .. بل إن فكرة التداول نفسها نجدها حديثة حتي في نطاق التجربة الغربية ... حيث لم تتبلور بصورة واضحة الا في القرن الأخير ....

لذا تاريخيآ لم يكن هناك مثلآ تيار شيوعي ... أو علماني ... أو ليبرالي ... إلخ إلخ ... و بالتالي لم يخطر هذا أبدآ علي بال الفقهاء و لم يتعرض لهم أي كتاب من كتب الإمامة أو الإمارة أو الأحكام السلطانية ... و إنما التداول ظل يصب في اتجاه الأطراف الإسلامية فقط دون غيرها .. حتي في باب "إمارة الغلبة" حين يستولي طرف علي السلطة بالقوة .. فإنه بالرغم من ذلك كان بديهيى إن سلطة هذا الطرف تنطلق من التزامها بالشريعة الإسلامية ...

لذا أجزم إنه أحد الأسباب الرئيسية التي تجعل الكثيرين منا يتخوف أو بمعني أدق لا يثق كثيرآ في وعد الموافقة علي مبدأ تداول السلطة من أي تيار ديني بحت ....

و للحديث بقية ...

الأستاذ العزيز Scorpion

أعتقد أنني لست في حاجة إلى أن أذكر أن مجموعة من أفضل من كتبوا عن التاريخ الإسلامي في العصر الحديث و كانوا من مسيحيي مصر والشام وعلى رأسهم "جورجي زيدان" الذي أعاد زهرة أمجاد التاريخ الإسلامي في ثوب روائي شيق أنعش ذاكرة أجيال وأيقظ روح أمة

بدلا من الإفراط في ضرب هذه الأمثلة التي ليست في حاجة إلى كثير إيضاح أناشدك ألا تطفأ الغوغائية جذوة توهجك الفكري والإبداعي وأن تجعلك تحجم عن مواصلة الكتابة، فهذا هو الهدف الأصلي والأساسي، أن يتملكوا هم وحدهم الإسلام والتاريخ الإسلامي ويصبحوا هم الوكلاء الوحيدون للحديث باسمه، ويدفنوا حقيقة أن التاريخ الإسلامي هو ملك لكل شعوب الدول الإسلامية بما فيها من أبناء الديانات الأخرى.

ولأدخل للموضوع..

أختلف مع تقدير حضرتك أنه لم تكن هناك تيارات معارضة سياسية على طول التاريخ العربي الإسلامي. وكان قيام وانهيار الدول هو من نتائج قوة أو ضعف المعارضة السياسية، فانهيار الدولة الأموية كانت دليلا على اتساع المعارضة العباسية والعلوية، وبعد قيام الدولة العباسية عمد العباسيون إلى تصفية الجناح المعارض الحليف (العلوي) حتى لا يطالب بنصيبه في الحكم، قيام الدولة الفاطمية في مصر كان من نتائج الازدهار السياسي الذي حققه الفاطميون بالمغرب وانتشار العقيدة الفاطمية.

بالإضافة طبعا للتيارات الفكرية المعارضة التي لم يكن لها تجسدات سياسية في الواقع، لكن مواقفها الفكرية كان لها منطلقات سياسية وكان لها أحيانا تجسدات سياسية مقموعة في الواقع، اتجاهات فكرية مثل المعتزلة وسياسية مثل القرامطة (الذين يعتبروا على نحو من الأنحاء أباء اشتراكيين) وقد قاموا بثورة سياسية حكموا بها مناطق البحرين وقطر والأحساء بالسعودية لعقود طويلة.

كان هناك بالفعل تيارات معارضة فكرية وسياسية ملأت المجتمعات الإسلامية وتعددت وقائعها خلال التاريخ الإسلامي كله، وأستطاع بعضها أن يقفز إلى السلطة فيما يشبه الانقلابات في العصور الحديثة (تبني المأمون للاتجاه الاعتزالي العقلاني في التفكير)

إذن..لم تكن القضية هي غياب تيارات المعارضة السياسية، فكل تجل فكري كان له تجسد سياسي معارض للسلطة. لكن القضية كانت في الآلية التي يتم بها تداول السلطة، آلية القوة والسيف. القضية كانت في إيديولوجية السلطة وهي إيديولوجية الاستبداد، كان الجميع مستبدون، السلطة مستبدة والمعارضة مستبدة. الحاكم يحتفظ بسلطة شرعيتها الوحيدة هي السيف والدماء، والمعارضة تحاول انتزاع هذه السلطة عبر شرعية السيف وبإراقة الدماء.

لم يكن التطور الحضاري البشري قد استوعب في هذه الآونة أفكارا مثل (شرعية الجماهير) كان السائد فقط هو (شرعية القوة)

 

تفتكر يا عزيزى شرعية الجماهير دى حكرآ على تيار معين او يقدر ان يتحكم بها تيار بعينة

ما يحدث من تخوف من تيار ما هو من صنع الخيال وممكن ترجع الى الثوار ومشاهد الميدان لم يكن هناك فصيل واحد فقط الجميع شعب مصر شباب + رجال + شيوخ = شعب مصر اذآ يجب علينا عدم التخوف على ما سيكون علية حال مصر القادمة لأننا لسنا هنا كالعباسيين ولا قرامطة ولا الفاطميين نحن فى مصر اما محاولة اصباغ ان من يخالفنى فى الرأي والفكر عدوي فهذة نظرة ضيقة ومهما حاول ايآ من التيارات اضعاف الاخر فالخاسر من يحاول الاقصاء وليس من يتم محاربتة لان هناك شارع يقف يتفرج على الخناقة ويتعاطف دائمآ مع من يقف ساكنآ يتلقى الشتائم والضرب لكن للأسف هناك من يصف هذة القوة اى الشعب المتفرج بالمغرر بة او الغير مؤهل وهنا يكمن الضعف فى التحليل واستخلاص النتائج اذآ الموضوع يلقى الضوء على مساحة ضيقة ويهتم بالعنصر الدينى فقط ويطلب من المتلقى الرد فيما هو دون ذلك نحن نختلف والقادم سيكون للقوة التى يستهين بها اصحاب النظريات التى اثبتت فشلها فى حكم مصر لعقود

[Advisor]

من موقع المسئولية و الحرص على موضوعية الحوار و عدم التشتيت تم وقف مشاركة الفاضل / MohamedAli فى هذا الموضوع فقط

[أثر الطائر]

أعتقد أنني لست في حاجة إلى أن أذكر أن مجموعة من أفضل من كتبوا عن التاريخ الإسلامي في العصر الحديث و كانوا من مسيحيي مصر والشام وعلى رأسهم "جورجي زيدان" الذي أعاد زهرة أمجاد التاريخ الإسلامي في ثوب روائي شيق أنعش ذاكرة أجيال وأيقظ روح أمة

جورجي زيدان اكبر مدلس في التاريخ الاسلامي بل لم يكن له هم الا ذلك ومن اشهر كذباتة ادعاؤة ان عمر بن الخطاب من حرق مكتبة الاسكندرية مع ان الكتبة قد اختفت قبلها بقرون !

وكتبة عندي في البيت واخر ماقرأته له المملوك الشارد

وشيوخ الازهر والمفكرين المصريين في وقتة كشفوا كذبه ودسه للسم في العسل

كان ممكن نتناقش حوالين جورجي زيدان العظيم وإبداعه التاريخي والإسلامي العظيم

وكان ممكن أوري حضرتك إن حرق عمر بن الخطاب لمكتبة الإسكندرية هو أحد الافتراضات التاريخية التي كتبت بأيدي مسلمين ودونت عليها شهادات من قبل مسلمين ولم يكن جورجي زيدان أكثر من ناقل لرأي استفدت حضرتك إنك عرفته وبحثت ورديت عليه

وهذا هو الفضل الأكبر وإنعاش الذاكرة التاريخي وحجر النور الذي ألقاه المفكر الكبير في بركة التاريخ الإسلامي الراكدة

ليس عيبا أن يخطأ أحدا..كبيرا أو صغيرا..مسلما أو غير مسلم

شيوخ الأزهر والمفكرين المنغلقين ليسوا عهدة على عقلي ولا عقل أحد

وطالما كتبه عندك يبقى أقرأها وأستفيد منها ربنا ينور بصيرتك

لكني أعلمك أني بعد هذا الاتهام الفج وغير المقبول لجورجي زيدان سأوقف أي تحاور معك مستقبلا

كن بخير

تم تعديل 3 سبتمبر 2011 بواسطة أثر الطائر

[أثر الطائر]

السبب الثاني تاريخي بحت ... فتجربة الدولة الإسلامية لم تعرف التداول الا بين أطراف إسلامية ( بصرف النظر عن أسلوب أو طريقة التداول فحدث و لا حرج ) و لكن الثابت ان محاولات الإجتهاد أو الفقه ظلت تدور في هذا الإطار .. بل إن فكرة التداول نفسها نجدها حديثة حتي في نطاق التجربة الغربية ... حيث لم تتبلور بصورة واضحة الا في القرن الأخير ....

لذا تاريخيآ لم يكن هناك مثلآ تيار شيوعي ... أو علماني ... أو ليبرالي ... إلخ إلخ ... و بالتالي لم يخطر هذا أبدآ علي بال الفقهاء و لم يتعرض لهم أي كتاب من كتب الإمامة أو الإمارة أو الأحكام السلطانية ... و إنما التداول ظل يصب في اتجاه الأطراف الإسلامية فقط دون غيرها .. حتي في باب "إمارة الغلبة" حين يستولي طرف علي السلطة بالقوة .. فإنه بالرغم من ذلك كان بديهيى إن سلطة هذا الطرف تنطلق من التزامها بالشريعة الإسلامية ...

لذا أجزم إنه أحد الأسباب الرئيسية التي تجعل الكثيرين منا يتخوف أو بمعني أدق لا يثق كثيرآ في وعد الموافقة علي مبدأ تداول السلطة من أي تيار ديني بحت ....

و للحديث بقية ...

الأستاذ العزيز Scorpion

أعتقد أنني لست في حاجة إلى أن أذكر أن مجموعة من أفضل من كتبوا عن التاريخ الإسلامي في العصر الحديث و كانوا من مسيحيي مصر والشام وعلى رأسهم "جورجي زيدان" الذي أعاد زهرة أمجاد التاريخ الإسلامي في ثوب روائي شيق أنعش ذاكرة أجيال وأيقظ روح أمة

بدلا من الإفراط في ضرب هذه الأمثلة التي ليست في حاجة إلى كثير إيضاح أناشدك ألا تطفأ الغوغائية جذوة توهجك الفكري والإبداعي وأن تجعلك تحجم عن مواصلة الكتابة، فهذا هو الهدف الأصلي والأساسي، أن يتملكوا هم وحدهم الإسلام والتاريخ الإسلامي ويصبحوا هم الوكلاء الوحيدون للحديث باسمه، ويدفنوا حقيقة أن التاريخ الإسلامي هو ملك لكل شعوب الدول الإسلامية بما فيها من أبناء الديانات الأخرى.

ولأدخل للموضوع..

أختلف مع تقدير حضرتك أنه لم تكن هناك تيارات معارضة سياسية على طول التاريخ العربي الإسلامي. وكان قيام وانهيار الدول هو من نتائج قوة أو ضعف المعارضة السياسية، فانهيار الدولة الأموية كانت دليلا على اتساع المعارضة العباسية والعلوية، وبعد قيام الدولة العباسية عمد العباسيون إلى تصفية الجناح المعارض الحليف (العلوي) حتى لا يطالب بنصيبه في الحكم، قيام الدولة الفاطمية في مصر كان من نتائج الازدهار السياسي الذي حققه الفاطميون بالمغرب وانتشار العقيدة الفاطمية.

بالإضافة طبعا للتيارات الفكرية المعارضة التي لم يكن لها تجسدات سياسية في الواقع، لكن مواقفها الفكرية كان لها منطلقات سياسية وكان لها أحيانا تجسدات سياسية مقموعة في الواقع، اتجاهات فكرية مثل المعتزلة وسياسية مثل القرامطة (الذين يعتبروا على نحو من الأنحاء أباء اشتراكيين) وقد قاموا بثورة سياسية حكموا بها مناطق البحرين وقطر والأحساء بالسعودية لعقود طويلة.

كان هناك بالفعل تيارات معارضة فكرية وسياسية ملأت المجتمعات الإسلامية وتعددت وقائعها خلال التاريخ الإسلامي كله، وأستطاع بعضها أن يقفز إلى السلطة فيما يشبه الانقلابات في العصور الحديثة (تبني المأمون للاتجاه الاعتزالي العقلاني في التفكير)

إذن..لم تكن القضية هي غياب تيارات المعارضة السياسية، فكل تجل فكري كان له تجسد سياسي معارض للسلطة. لكن القضية كانت في الآلية التي يتم بها تداول السلطة، آلية القوة والسيف. القضية كانت في إيديولوجية السلطة وهي إيديولوجية الاستبداد، كان الجميع مستبدون، السلطة مستبدة والمعارضة مستبدة. الحاكم يحتفظ بسلطة شرعيتها الوحيدة هي السيف والدماء، والمعارضة تحاول انتزاع هذه السلطة عبر شرعية السيف وبإراقة الدماء.

لم يكن التطور الحضاري البشري قد استوعب في هذه الآونة أفكارا مثل (شرعية الجماهير) كان السائد فقط هو (شرعية القوة)

 

تفتكر يا عزيزى شرعية الجماهير دى حكرآ على تيار معين او يقدر ان يتحكم بها تيار بعينة

ما يحدث من تخوف من تيار ما هو من صنع الخيال وممكن ترجع الى الثوار ومشاهد الميدان لم يكن هناك فصيل واحد فقط الجميع شعب مصر شباب + رجال + شيوخ = شعب مصر اذآ يجب علينا عدم التخوف على ما سيكون علية حال مصر القادمة لأننا لسنا هنا كالعباسيين ولا قرامطة ولا الفاطميين نحن فى مصر اما محاولة اصباغ ان من يخالفنى فى الرأي والفكر عدوي فهذة نظرة ضيقة ومهما حاول ايآ من التيارات اضعاف الاخر فالخاسر من يحاول الاقصاء وليس من يتم محاربتة لان هناك شارع يقف يتفرج على الخناقة ويتعاطف دائمآ مع من يقف ساكنآ يتلقى الشتائم والضرب لكن للأسف هناك من يصف هذة القوة اى الشعب المتفرج بالمغرر بة او الغير مؤهل وهنا يكمن الضعف فى التحليل واستخلاص النتائج اذآ الموضوع يلقى الضوء على مساحة ضيقة ويهتم بالعنصر الدينى فقط ويطلب من المتلقى الرد فيما هو دون ذلك نحن نختلف والقادم سيكون للقوة التى يستهين بها اصحاب النظريات التى اثبتت فشلها فى حكم مصر لعقود

أنا لم أتناول هذا الموضوع أبدا يا صديقي

لا أعرف ما هي دلالة التظليل الذي أجريته على عبارتي، وهي عبارة حقيقية، لا لبس فيها، من منطق الواقع ومنطق التطور التاريخي :

لم يكن التطور الحضاري البشري قد استوعب في هذه الآونة أفكارا مثل (شرعية الجماهير) كان السائد فقط هو (شرعية القوة)

بالنسبة للاتجاهات الإسلامية الحالية فهي متعددة وربما ما يصدق على بعضها لا يصدق على البعض الآخر، لكن أنا مع كل من يتشكك في دوافع وأهداف هذه الحركات لعدة أسباب :

أولها، أنهم لم يمارسوا أي اجتهاد ولم يخرجوا بأي نظرية سياسية واضحة المعالم يجاهروا بها المجتمع ويطمئنوه على تطهرهم من استبداد العصور الماضية ومن نظرية (شرعية القوة). وليس دخولهم الانتخابات مثلا بدليل على شيء، لأنهم في كتاباتهم يتحدثون عن التقية ومراحل الاستضعاف والهجرة من مجتمعات الجاهلية وبناء قوة الإسلام قبل إعلانها..إلخ كل هذه النظريات المؤامراتية المخيفة

ثانيها، أن هذه الاتجاهات تمارس تجارة بالدين..تجارة واضحة وظاهرة للعيان، لا لبس فيها عندما يقرنون دعاياتهم الانتخابية بشعارات إسلامية ويلبسون أراءهم السياسية البشرية ثوبا دينيا مقدسا

ثالثها، أن البناء التنظيمي والهرمي لهذه الجماعات يدلل على عقلية استبدادية، عقلية السمع والطاعة، وهو ما يؤكده ممارساتهم السياسية اليومية أيضا

رابعا، أننا لسنا في معركة، فمن أتكلم عنهم هنا هم مصريون، ليسو أعدائي ولا أعدائك، لكننا وفي إطار حرية النقد (التي لا تعترف بها هذه الاتجاهات وهو ما يثير الشكوك فيها) وفي إطار الحرص على مستقبل حر لهذا البلد نقدم احتلافنا الحر معهم، لا يعني ذلك وجود حرب أهلية..فقط هي معركة فكرية

أما النظريات التي فشلت في حكم مصر لعقود فلا دخل لي بها لأني لم أكن من بين منظريها ولا واحدا من سياسييها بل إني لا أعلم أن مصر حكمت بغير الاستبداد وشرعية القوة ولم تحكم بأي نظريات سياسية أو فكرية ناجحة أو فاشلة

وللناس كما قلت - وفي كل وقت - شرعية الحكم النهائي 

[ابو محمود]

لا حول ولا قوة الا بالله

[ابو محمود]

من موقع المسئولية و الحرص على موضوعية الحوار و عدم التشتيت تم وقف مشاركة الفاضل / MohamedAli فى هذا الموضوع فقط

عزيزى المشرف

بعد حزف او تعطيل مشاركة الاخ والزميل بالمنتدى محمد على اذآ سنجد اتجاة فكرى واحد هجوم وتأييد ة على الفكر الاخر (السلفى )وهذا ليس من الانصاف وهو نوع من العنصرية والحجر على الفكر انت تريد ان نكفر بالسلفية وهذا لم ولن ينجح فية طالبى ومريدين الليبرالية مهما كانت ادواتهم العقل يحكمة الفكر وحزف او طرد فكر بعينة ماهو الا ضعف وهجر فكرى

ردى هذا ليس دفاعآ عن الفكر السلفى او مهاجمة الليبرالية كفكر اخالفة لكنة يأتى من خلال تعلقى بالمحاورات وعشقى لحوار العقول حزف مداخلة او طرد عضو ليس حلآ