محاكمات ثوريه أم محاكمات تقليديه ؟ أيهما تـُـفضِّل ؟

[زهرة الجبل]

صورتان مختلفتان

صوره تتحدث عن ان مصر الآن تضرب المثل للعالم في العداله و الإهتمام بحقوق الإنسان

و أن الفرق بين الثوره المصريه و الثورات الأقدم هو الفرق في محاكمات رموز الفساد بعد الثوره

فبينما كانت المحاكمات في الثورات الأخرى هي محامكات ثوريه أو عسكريه إنقضت في بعض الحالات كما قيل في خمس ساعات فقط إنتهت بحكم بالإعدام على رموز الفساد

تأتي الثوره المصريه بالعداله و الإهتمام بحقوق الإنسان و تقدم رموز الفساد السابقه فيها لمحاكمه مدنيه أمام قضاء يضمن حق المهتم في محامي يدافع عنه و يعطيه فرص التبرئه مماثله لفرض الإدانه

و أن هذا يعطي الفرصه لمصر بإرتقاء قوائم الدول مره أخرى في تقارير المنظمات المصنفه للدول حسب إهتمامها بحقوق الإنسان

_______

و الصوره الأخرى تتكلم عن محاكمه ثوريه كانت ستفي بالغرض بعد فساد عم البلاد بشكل غير مشكوك فيه و لا مختلف عليه

و ان المحاكمه الثوريه كانت ستقف حائلاً أمام محاولات الجناه للمراوغه و الإلتفاف على العداله و البحث عن الثغرات و فرص الإفلات من القصاص التي بات البعض يراها محتمله

السؤال الآن

هل حقاً ترتيب اسم مصر على اوراق القوائم المصنفه للدول حسب إهتمامها بحقوق الإنسان تستحق هذه المغامره ؟

و هل إهتمت تلك الدول التي أقامت محاكمات ثوريه بترتيبها في تلك القوائم أو حتى أثر على كونها أصبحت الآن في مقدمتها بالفعل

و بالنسبه للرأي القائل بإن المحاكمه المدنيه ستسمح بإسترداد ارصدة المتهمين من الخارج و وضعها بخزائن الدوله هل هذا أمر مؤكد ؟

و هل يستحق المغامره ؟

بمعنى إنه ممكن يحصل العكس و يتمكن الجاني من الإلتفاف و الفرار من العقوبه و يبقى لا إتعاقب و لا خدت منه حاجه

ما رأيكم دام فضلكم

[ابراهيم عبد العزيز]

أصدقك القول يا اخت زهرة الجبل أنني وبعد نهاية الثورة مباشرة كنت اميل للمحاكم المدنية وذلك للاسباب التي تفضلتي حضرتك وقمتي بسردها والتي ياتي على رأسها (صورة مصر الخارجية)

ولكن ومع مرور الوقت وما حدث من مماطلة وتسويف وما نراه من ثغرات ضخمة فى القانون المصري ( بعد تعرضه لتعديلات وترقيعات بواسطة ترزية القوانين فى النظام السابق ) بصراحة تغيرت وجهة نظري

وشعرت ان الكلام الذي كان يتردد بعد الثورة والذي كان ينادي بالابتعاد عن المحاكم الثوري ويشجع المحاكم المدنية بدعوى صورة مصر الخارجية وارتقاء مصر فى قوائم منظمات حقوق الانسان لم يكن إلا ضحك على المواطن المصري البسيط واستخفاف بعقله

فلو تم عقد المحاكم الثورية لم يكن ليمر شهر على أقصى تقدير بعد الثورة إلا وكان كل رموز الفساد نالهم ما يستحقون من احكام رادعة , وكان ذلك سيؤدي الى استقرار مصر تماما الأن وعودة الهدوء اليها , وراحة نفسية المواطن المصري واطمئنان قلوب اهالي الشهداء وبالتالي كنا سنلتفت لمرحلة ما بعد الثورة وهى بناء مصر( وكان زمنا خلصنا ) بدلا من الحلقة المفرغة التي ندور فيها منذ خمسة أشهر

فالعدل فى المجتمع وايتاء كل ذي حقا حقه هو الطريق الأقصر للاستقرار .

تم تعديل 15 أغسطس 2011 بواسطة ابراهيم عبد العزيز

[pink rose]

مش هما اللي في الاول قعدوا يقولوا

كلهم على التليفزيون

محاكمات عادلة و امام القاضي الطبيعي

اللي مبارك ما اداهوش للناس احنا هانديهوله

و كلام كتير كده

و ان المحاكمات دي هي اللي هاترجع الفلوس

كانوا حاكوه عسكريا و خلصنا و الفلوس الله يعوض علينا فيها

لانها كده كده اصلا راحت

[زهرة الجبل]

وجهة نظري أن مسألة النظر لمصر كدوله لا تراعي حقوق الإنسان كان أوجب و أدعى و أولى الإهتمام بها عندما كانت حقوق الإنسان منتهكه تماماً و تكاد تكون منعدمه في النظام البائد , و كذلك مسألة إستعادة الأموال المهربه ليست مضمونه تماماً خصوصاً بعد مرور كل هذه الفتره على المتهمين و هم مازالوا متهمين يرتدون ثوب البراءه ما دامت المحمه لم تثبت إدانتهم بعد مما يمهلهم من الوقت كفايتهم لتغيير هذه الأرصده أو تحويلها أو إخفاءها تماماً

ثم أن المحاكمه الثوريه التي لم تحظَ بها الثوره المصريه كانت ستوفر الكثير من الوقت الذي إنقضى للأسف الشديد في االلهث خلف التساؤلات و هل تم الحكم على فلان أم لا و هل سيتم تقديم علان للمساءله أم لا و هل تم إستيفاء الأوراق أم لا و هل الورق المقدم للقاضي كافي أم لا و هل تم سماع الشهود كلهم أم لا

أي شهود و أي أوراق تلك التي نحتاجها لإثبات واقع كنا نعيشه جميعاً؟

المتأمل في حال قاعة المحكمه قليلاً قد ينتابه حاله من الضحك الهستيري إذا تأمل واقع أن المدعين بالحق المدني و المحامين المدافعين عنهم و كذلك محامين المتهمين و النيابه و القاضي نفسه كلهم عاشوا هذا الواقع و عرفوه جيدا قبل الثوره و تذوقوا مرارة الفساد فيه و أصيبت أنوفهم بالزكام من رائحته العفنه .. فساد في كل الدوائر الحكوميه و رشاوى و تفرقه طبقيه و مبيدات مسرطنه ملأت مستشفياتنا بأطفال السرطان و مرضى الكبد و غلاء يكوي البسطاء و عشوائيات تفتقر للحد الأدنى من حقوق الإنسان التي علا صوت المناداه بها الآن و بطاله و .. و .. و ..

و عرفوه جيداً أثناء الثوره و لا يكاد يخلو شارع أحدهم من شهيد و مصاب و لم يخفى على أحدهم ما رأيناه من تجاوزات و قتل بالجمله و دهس مواطنين عـُـزَّل و رمي برصاص القناصه و حتى خيول و جمال أثناء الثوره و لا يخفى على أحد لمصلحة من كان يحث كل هذا حتى يخفى عليه من ذا الذي دبره و حرض عليه

و مع ذلك مازالوا يتفاوضون و يتباحثون و يتساءلون و يحققون

السؤال الآن :

هل نعي حقاً قيمة كل هذا الوقت المهدور في كل هذه المهاترات و الذي ما كان يليق به إلا البناء ؟

أكثر من ستة أشهر الآن و نحن على ما نحن عليه .. من المستفيد ؟

[زهرة الجبل]

طيب المحاكمه المدنيه بدأت من أكثر من أسبوعين و إنتهت منها جلستين تامتين معلنتين

حد ممكن يقول إيه الجديد؟ إيه إللي تم ؟ طب إيه إللي إكتشفناه و مكناش نعرفه قبل كده ؟

طيب كانت ايه فايدة الأسبوعان الماضيان و المنقضيان في انتظار بين الجلسه الأولى و الجلسه الثانيه ؟

يعني إنتظرنا إسبوعين طوال و كان الصبر يتأتى من الحديث حول ان الجلسه الاولى كانت جلسه اجرائيه أما الثانيه إن شاء الله سنرى فيها أولى خطوات عدالة السماء المتجهه نحو المتهمين

لكن ما حدث هو انتهاء الجلسه الثانيه بوجوه المتهمين المنفرجة الأسارير و علامات النصر التي إرتفعت أياديهم بها في مشهد إستفزازي منقطع النظير

هل بهذه الطريقه نطمئن حقاً أننا نسير في الطريق الصحيح نحو الهدف ؟

[التونسى]

إنطباعى الشخصى إن المحاكمات التقليديه بشكلها هذا الذى شاهدناه ..غير مطمئنه .. ولا تبشر بالاحكام التى نرجوها ونتوقعها ونراها تحقيقا للعداله .. ولكن ليس أمامنا غيرها .. إلا اذا قامت مليونيات قوية هادره حاشده تطالب بمحاكمات ثوريه عاجله .. مليونيات مثل تلك التى قامت حتى نجحت فى خلع المخلوع .. اى مليونيات فيها اصرار وحشد مليونيات ما قبل 11 فبراير .. اعتقد ان هذا صعب .. فالشعب قد استكان .. وليس من السهل حشده للمطالبه بمحاكمات ثوريه .. خاصة بعد تحول الصورة الذهنيه للثوار بشكل سلبى فى مخيلة الشعب ..

[أبو محمد]

خالد الاسلامبولى .. اللى العالم كله شافه وهو بيقتل السادات .. اتحكم عليه بعد كام سنة ؟ .. حد يعرف ؟

دى كانت جريمة واضحة .. ومسجلة صوت وصورة .. محاكمة المتهم فيها أخدت سنتين ونص

خللوا بالكم بقى .. المحاكمة دى تمت فى عهد مبارك المحكوم عليه جماهيريا بأنه مجرم وأن فترة حكمه لم تتسم بالعدل ..

خللوا بالكم انتم بتنادوا بإيه .. بتنادوا بأن يتحول النقاء الثورى إلى نقاء قاتل غير عادل ..

ما زلت أشعر بالخجل لأنى كنت حيا أرزق أثناء محاكمات كفر الدوار التى أعدم فيها خميس والبقرى .. وكنت حيا أرزق أثناء محاكمة سيد قطب ورفاقه وإعدامهم .. وكنت حيا أرزق أثناء محكمة الدجوى التى يندى لها الجبين .. كنت حيا أرزق أيام عمل لجان تصفية الاقطاع .. الغريب أن شاهندة مقلد أحد ضحايا تلك الاجراءات هى - الآن - برغم سنها من أكثر الثوريين تطرفا ..

لله فى خلقه شؤون

[أبو محمد]

الغريب أن شاهندة مقلد أحد ضحايا تلك الاجراءات هى - الآن - برغم سنها من أكثر الثوريين تطرفا ..

لله فى خلقه شؤون

استطراد لابد منه حتى لا تتوه الحقيقة .. شاهندة مقلد كانت من أعداء الاقطاع .. ولم تكن ضحية تصفية الاقطاع بشكل مباشر .. بل كانت ضحيته عندما اغتال الاقطاعيون زوجها صلاح حسين .. شاهندة كانت من ضحايا اعتقالات عبد الناصر والسادات ومبارك .. سامحت عبد الناصر ولم تسامح خليفتاه .. ربما لتقارب الفكر الناصرى مع الفكر "الشيوعى"

لذا لزم التنويه

[زهرة الجبل]

لا معلش يا أخي الفاضل أبو محمد

إسمح لي بالإختلاف معك كثيراً

أولاً هناك فرق كبير جداً بين الأمثله التي ضربتها حضرتك هنا و بين الحاله التي نناقشها اليوم

لم يكن بين الأمثله التي سقتها حضرتك على انها أمثله يندى لها الجبين حاله واحده تمت إدانتها من 85 مليون شاهد في ثوره شعبيه لم يختلف على دوافعها أحد

و لم يكن من بينهم من حصل على حكم إدانه بالإجماع من هذا العدد ( الشعب كله )

بل و أيضاً حكم شعبي نافذ و متحقق بالأقصاء عن مكانه الوظيفي النافذ و المؤثر للإتفاق بإجماع على عدم صلاحيته و انعدام أهليته و انتفاء كفاءته لهذا الموضع

خالد الاسلامبولى .. اللى العالم كله شافه وهو بيقتل السادات .. اتحكم عليه بعد كام سنة ؟ .. حد يعرف ؟

دى كانت جريمة واضحة .. ومسجلة صوت وصورة .. محاكمة المتهم فيها أخدت سنتين ونص

خللوا بالكم بقى .. المحاكمة دى تمت فى عهد مبارك المحكوم عليه جماهيريا بأنه مجرم وأن فترة حكمه لم تتسم بالعدل ..

و هل هذا المثل كما تفضلت بوصفه حضرتك هكذا تماماً ..

أنها جريمه واضحه و مسجله صوت و صوره و كما لا يخفى على احد انها جريمه حدثت في عز الضهر على مرأى و مسمع الجميع و هذا صحيح و لا جدال عليه و كما تفضلت حضرتك هذا الرجل رآه العالم كله و هو يقتل السادات .. ثم تستمر محاكمته سنتين و نصف قبل الحكم بإدانته بجريمة القتل .. لا أعرف الحقيقه هل هذا مثلاً يضرب في وصف القضاء العادل أم في وصف تباطؤ هذا القضاء بشكل غير لائق و غير مبرر ؟

و هل هذا هو ما يجب أن ننتظره الآن لنثبت أننا أخضعنا الجناه لمحاكمه عادله ؟

خللوا بالكم انتم بتنادوا بإيه .. بتنادوا بأن يتحول النقاء الثورى إلى نقاء قاتل غير عادل ..

لا و الله يا أخي الفاضل لم يكن هذا نداؤنا أبداً .. و لم أتوقع و لم أنتظر أن يـُــفــسَّــر كلامي على نحو يوصف بالقاتل و غير العادل .. فلست دموية إلى هذا و لم يكن التشفي هدفي و الحمد لله

المسأله كلها كانت مقارنة بين المحاكمه الثوريه التي لم تكتب لنا و بين المحاكمه المدنيه القائمه الآن على أرض الواقع لتبيان الفرق بين الصورتين و معرفة نسبة مؤيدين الفكره لنسبة معارضيها

و بصراحه أنا لا أرى و لم أقتنع أن محاكمه ثوريه في وضعنا هذا يمكن أن توصف بالدمويه و غير العادله

لأسباب وضحتها سابقا و يمكنني اعادتها الأن بإختصار بأنه يكفي كل متهم منهم تهمة أنه كان راع تفترض فيه المسؤوليه عن رعيته فيما لم يظهر عليه أي مظهر من مظاهر هذه المسؤوليه

ليس عذراً لرئيس عدم علمه إن حدث كل هذا الفساد في وطن يرأسه دون علمه

و ليس عذراً لوزير داخليه عدم علمه إن قتلت الشرطه و سحلت و هتكت أعراض و قتلت أنفس الناس تحت إمرته دون علمه

ما هو إلا عذر أقبح من ذنب .. هذا إن سلمنا به عذراّ

ما زلت أشعر بالخجل لأنى كنت حيا أرزق أثناء محاكمات كفر الدوار التى أعدم فيها خميس والبقرى .. وكنت حيا أرزق أثناء محاكمة سيد قطب ورفاقه وإعدامهم .. وكنت حيا أرزق أثناء محكمة الدجوى التى يندى لها الجبين .. كنت حيا أرزق أيام عمل لجان تصفية الاقطاع

مره أخرى أخي الكريم أقول لك أن كل ما أوردته الآن من حالات تختلف كلياً عن الحاله التي نناقشها اليوم

و لا أرى علاقه بين الكلام عن محاكمه ثوريه لرموز الفساد التي قبعت على صدور الوطن في الثلاثين عام الماضيه و بين محكمة الدجوي إلا إن كان الغرض وصف الحياه كلها في هذه ال30 عام بمحكمة الدجوي الموسعه التي تسير فيها الأحكام على هوى فئه واحده لا علاقة لها بالقانون مهما إختلفت تفاصيل القضايا أو تباينت ملابساتها

ألا يستحق منا ذلك و لو على سبيل النقاش أو التخيل أن نتكلم عن محاكمه ثوريه ؟

الحق أقول كنت في البدايه مع و في صف المحاكمه المدنيه على أمل أن تكون هذه المحاكمه سبباً في بسط يد العدل لتطول المجرمين الصغار القابعين تحت مظلة الرؤوس الكبيره

أي أنني كنت أتخيل أن المحاكمه المدنيه سوف تعاقب الوزير و الغفير .. على سبيل المثال : ليس وزير الداخليه فقط بل كل ضابط حمل سلاح و أفرغ رصاصه في صدر الثوار

و هذا المثل على سبيل التوضيح لا الحسر

لكن ما رأيناه جميعاً هو أن تلك الرؤوس الكبيره التي إرتضينا لها بمحاكمه مدنيه طمعاً في الرؤوس الأصغر منها قد تنال بدورها فرصة للإفلات بدلاً من الإيقاع بمن تحتها .. و هذا هو ما أعاد إلى الأذهان اليوم فكرة المحاكمات الثوريه

فكرة المحاكمات الثوريه قفزت إلى الأذهان اليوم لأن الشك بدأ يتلاعب بأعصابنا في ان عزرائيل قد يكون أسرع إلى المتهمين من حكم القاضي الذي سيتطلب منه الأمر تأجيل القضيه لمرات عده تلتهم الوقت إلتهاماً .. ذاك الوقت الذي لا نستبعد أن يستكثره الموت على أبرز المتهمين

لذلك .. لما فقدت في أعيننا المحاكمه المدنيه مميزاتها عن المحاكمه الثوريه .. عادت المحاكمه الثوريه مره أخرى للأذهان و لو على سبيل المناقشه

فهل نصبح بذلك على قدر وافر من الدمويه لنوصف بمحوليي نقاء الثوره لثوره قاتله غير عادله ؟؟؟

[أبو محمد]

الأخت الفاضلة "أم كريم"

طبعا الاختلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية

أنا تكلمت من وجهة نظر شخص عاصر محاكم ثورة .. وقرأ عن ثورات نبيلة مارست أبشع أنواع الظلم وعبرت عن ذلك فى موضوع بعنوان أخشى أن ينقلب النقاء الثورى إلى نقاء قاتل

أرجو أن تكون خشيتى على غير أساس ، وأن أكون واهما فى استدعاء صور المحاكمات الثورية التى عاصرتها ..

أنا من المعتقدين بصحة وحكمة المقولة : "لئن يفلت ألف مجرم بجريمته ، خير من أن يدان برئ واحد"

[شرف الدين]

الأخت الفاضلة "أم كريم"

طبعا الاختلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية

أنا تكلمت من وجهة نظر شخص عاصر محاكم ثورة .. وقرأ عن ثورات نبيلة مارست أبشع أنواع الظلم وعبرت عن ذلك فى موضوع بعنوان أخشى أن ينقلب النقاء الثورى إلى نقاء قاتل

أرجو أن تكون خشيتى على غير أساس ، وأن أكون واهما فى استدعاء صور المحاكمات الثورية التى عاصرتها ..

أنا من المعتقدين بصحة وحكمة المقولة : "لئن يفلت ألف مجرم بجريمته ، خير من أن يدان برئ واحد"

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ الفاضل / أبو محمد

المشكلة الكبرى التي لا يزال البعض حتى الآن غير قادر على استيعابها يا أستاذنا الكبير هي أنهم يحاكمون مبارك على أشياء ليس لها أدنى علاقة بالقضايا المتهم فيها أمام المحكمة... هؤلاء يا أستاذ أبو محمد ( مع كامل الاحترام لرأيهم، وهم على العين والرأس ) يتصورون أن المحكمة سوف تقول في حيثيات حكمها " نظرا لكم الفساد الرهيب الذي أغرق البلاد والعباد في عهد مبارك ونظرا لانتشار الأمراض والأوبئة والسرطانات والعشوائيات والزبالة وتزوير الانتخابات وووووووووووووووو... فإننا نحكم على مبارك بالإعدام بتهمة قتل المتظاهرين."

هذه هي حيثيات الحكم الذي يتصورون أن القاضي سيصدره يا أستاذنا الفاضل.

هؤلاء يحاكمون مبارك في قضايا سياسية واجتماعية بينما المحكمة تحاكمه في قضايا جنائية.

هؤلاء يستغربون من وجود محامين يدافعون عن مبارك ( مثلما قال يحيى الجمل الذي ركب الموجة فترة قبل أن تسقطه الموجة من فوقها مثلما ستفعل مع كل راكبيها إن عاجلا أو آجلا ) لأنه في رأيهم مدان مئة في المئة ولا يستحق أن يدافع أحد عنه، بينما المحكمة من أول أولوياتها هي ضمان وجود دفاع جدي وحقيقي عن المتهمين وخصوصا في هكذا قضايا. ( لأن عدم وجود دفاع جدي وحقيقي عن المتهمين يعد من أكبر الأخطاء في تنفيذ القانون وهو ما يعني أن محكمة النقض سوف تنقض أحكام أول درجة من أول جلسة ).

هؤلاء قد أصدروا الأحكام فعلا، وينتظرون فقط تصديق القضاء عليها، ولذا طالبوا بتسريع المحاكمات ونقلها على الهواء مباشرة حتى يستمتعوا سريعا بلحظة نطق الحكم الذي أصدروه قبل ذلك يوم 8 أبريل الماضي، بينما القضاء الحقيقي لا يصدر أحكاما قبل أن يفحص ويدقق ويمحص أدلة كل طرف .. ويقارن أدلة الإدانة بأدلة البراءة.. ثم يبني حكمه حسب الأدلة والقرائن، وليس حسب ما تقوله برامج التوك شو أو مظاهرات ميدان التحرير أو تدوينات التويتر والفيسبوك.

هؤلاء يحاكمون حسني مبارك الرئيس السابق أو المخلوع ( كما يقولون ).. بينما القاضي يحاكم المتهم حسني مبارك.. وشتان الفارق بين الأمرين.

هؤلاء أصدروا حكمهم لا أريد أن أقول حسب أمزجتهم الشخصية، وإنما حسب رؤيتهم السابقة والمتخذة عن فترة حكم مبارك، بينما القضاء لا يرى المتهمين وإنما فقط يرى الأدلة، ولا يبني أحكاما إلا حسبما يتراءى له من الأدلة.

وأخيرا هؤلاء لم يضعوا في أذهانهم احتمالا ولو واحد في المليون أن يكون مبارك بريئا بالفعل من التهم المنسوبة إليه، بينما القضاء يمشي حسب قاعدة " المتهم بريء حتى تثبت إدانته ".، وقاعدة " لأن يخطيء الإمام في العفو خير له من أن يخطيء في العقوبة ".

هذا هو سبب شعور هؤلاء بالغضب من سير المحاكمات حتى الآن. لأنها قد لا تأتي بالحكم الذي ينتظرونه أو على الأقل قد تستغرق وقتا أكبر مما يتوقعون.

وأما مسألة المحاكمات السريعة.. فالمشكلة أن الثوار أخانا الأكبر لم يسألوا أنفسهم أولا عن معنى المحاكمة .. وقد سمعت لحديث فريد الديب مع الإعلامي المحترم ( واحد من قلائل يعدون على أقل من أصابع اليد الواحدة مما يتصفون بالاحترام في وسطنا الإعلامي المتعفن ).. الذي قال فيه مبررا دفاعه عن المتهم بالقتل.. أنه لا يدافع عن القتل .. وإنما يحاول أن يوضح للمحكمة الظروف التي دفعت القاتل للفعل.. حتى يحصل له على التخفيف على الأقل... ( وللعلم دفاع خالد الإسلامبولي كان قد قدم طلبا لإصدار عفو عنه من رئيس الجمهورية آنذاك أو تخفيف الحكم – حسني مبارك – مبررا في طلبه العفو الظروف التي مر بها المتهمون والتي جعلتهم يقدمون على قتل رئيس الجمهورية ).

محاكمة كهذه على الأقل ستسغرق عاما كاملا .. إن لم يكن أكثر فهي قضية متشابكة وعدد المتهمين فيها كبير؛ وأطرافها كثيرة ما بين نيابة ودفاع ومدعين بالحق المدني ( عددهم في اللمون ).. فكيف ستصدر المحكمة حكما سريعا في قضية كهذه ؟ إلا إذا كان حكما مسلوقا، ومعدا مسبقا.

وأما المحاكمات الثورية التي ينادي بها بعض الثوار.. فليراجعوا التاريخ ويخبرونا أي الثورات التي اتبعت مبدأ المحاكمات للأنظمة التي ثارت عليها جاءت بخير ؟

صدام حسين حوكم بالقانون العراقي ( محاكمة مدنية اهه ) وأعدم، فلننظر ماذا آل إليه حال العراق حتى الآن ؟

محاكمات فرنسا أخانا أبو محمد .. ما الذي أدت إليه إلا قطع عشرات ومئات الرؤوس تحت سن المقصلة حتى وصلت إلى قطع رؤوس الثوار أنفسهم ؟

محاكمات الغدر التي أقامتها ثورة يوليو .. ( والتي يطالب البعض بعودتها الآن ... سبحان الله ).. هل جاءت بخير على مصر ؟

لنراجع الثورات هكذا .. ونرى أيها جاء بخير وأيها جاء بشر ؟ سوف نعرف أن الثورات التي اتبعت مبدأ العفو وتجاوز الماضي والتصالح معه؛ هي فقط التي أتت بخير على بلادها,, وأما غيرها فلنراجع التاريخ ومنه سنتعلم.

[زهرة الجبل]

الأستاذ شرف الدين

أولاً و قبل الرد على كلامك اردت أن أوضح أنه حدث خطأ فادح للأسف الشديد

فعن طريق الخطأ بدلاً من أن أضغط زر الإقتباس أعطيتك تقيماً موجباً لم يكن مقصوداً أبداً

هذا توضيح أضعه بشكل سريع قبل الرد الذي قد يأخذ وقتاً لا أريد تمضيته في الرد قبل كتابة هذا التوضيح

و لو كانت هناك آليه ما تستخدم لإلغاء هذا لتقييم لما ترددت في استخدامها

[زهرة الجبل]

الأخت الفاضلة "أم كريم"

طبعا الاختلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية

أنا تكلمت من وجهة نظر شخص عاصر محاكم ثورة .. وقرأ عن ثورات نبيلة مارست أبشع أنواع الظلم وعبرت عن ذلك فى موضوع بعنوان أخشى أن ينقلب النقاء الثورى إلى نقاء قاتل

أرجو أن تكون خشيتى على غير أساس ، وأن أكون واهما فى استدعاء صور المحاكمات الثورية التى عاصرتها ..

أنا من المعتقدين بصحة وحكمة المقولة : "لئن يفلت ألف مجرم بجريمته ، خير من أن يدان برئ واحد"

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ الفاضل / أبو محمد

المشكلة الكبرى التي لا يزال البعض حتى الآن غير قادر على استيعابها يا أستاذنا الكبير هي أنهم يحاكمون مبارك على أشياء ليس لها أدنى علاقة بالقضايا المتهم فيها أمام المحكمة... هؤلاء يا أستاذ أبو محمد ( مع كامل الاحترام لرأيهم، وهم على العين والرأس ) يتصورون أن المحكمة سوف تقول في حيثيات حكمها " نظرا لكم الفساد الرهيب الذي أغرق البلاد والعباد في عهد مبارك ونظرا لانتشار الأمراض والأوبئة والسرطانات والعشوائيات والزبالة وتزوير الانتخابات وووووووووووووووو... فإننا نحكم على مبارك بالإعدام بتهمة قتل المتظاهرين."

هذه هي حيثيات الحكم الذي يتصورون أن القاضي سيصدره يا أستاذنا الفاضل.

هؤلاء يحاكمون مبارك في قضايا سياسية واجتماعية بينما المحكمة تحاكمه في قضايا جنائيه

إسمح لي أن أخبرك أمراً في بداية الكلام و هو أن (هؤلاء ) كما يحلو لك تسميتهم مراراً و تكراراً لمرات لم أعدها بالتحديد لكنها عديده .. و كأنهم قله مخالفه لطبيعة الأغلبيه .. ليسوا أغبياء كما يصورهم أسلوبك في الكلام

و لا يتصورون كما تقول فهم ليسوا بالواهمين و لا المتخيلين

و ليسوا بعضاً كما بدأت كلامك فالبعض هو القليل من الكل و ليس الأغلب منه

بل على العكس تماماً فهؤلاء اللذين يطالبون بمحاكمات سريعه و أحكام رادعه هم أغلب الشعب المصري

و الإتجاه المعاكس هو البعض و هو القله و هو الشاذ عن عرض القاعده الأكبر

هذه واحده

أما الثانيه و هي الأهم : فكلامك عن كون الإتهام الموجه لمبارك في المحاكمه هو فقط تهمة قتل المتظاهرين و أن (( هؤلاء )) عجز إستيعابهم المحدود عن فهم هذه النقطه فأرادوا أحكاماً عن الفساد و التربح و غيرها .. فأنا لن أرد عليك فيه ..

بل سأترك النيابه العامه التي أعتقد أن فهمك محدود تماماً أمام فهمها لهذا الأمر _ لـترد عليك بنفسها في هذا المقطع الذي تتلو فيه النيابه العامه التهم على المتهمين

لربما أنك لم تشاهده في التليفزيون أثناء الجلسه العلنيه و لربما أنك أيضاً لم تسمعه أو تره على شبكة الإنترنت رغم إنتشاره كإنتشار النار في الهشيم فور نطق النيابة به

إليك مقطع لتلاوة النيابه للتهم الموجهه لمبارك ( الذي رغم أن كلامنا قبل تعليقك لم يكن خاصاً به وحده بل بكل المتهمين في القضايا .. لكن كدأبك دائماً جاءت مشاركتك مدافعة عنه تحديداً و بشده كأنه أحد أقرابائك أو تجمعك به صلة ما ) كما انها موجهه لبقية المتهمين شاملة التربح و قبول عقارات على سبيل الرشاوى و بيع الغاز المصري لإسرائيل بصفقات مشبوهه أقل ما يقال عنها من واقع وصف النيابه الموقره هو انها نصبايه كبيره قامت بها عصابه كانت شايفه ان البلد عزبة أهلهم لوحدهم

و كل هذا جمباً إلى جمب مع تهمة قتل المتظاهرين

http://www.youtube.com/watch?v=gZ5pQjMj_UY

أما إذا لم تستوعب بعد مشاهدة هذا المقطع أن هناك بالفعل تهم أخرى عديده في المحاكمه غير القتل منها الشروع في القتل و تقديم رشوه و قبول رشوى و تربح و ( نظام نفعني و أنفعك ) و غيرها فلا أعرف أمراً آخر يمكن إقناعك به بهذا الواقع الذي يخيل إليَّ أنك تخشى تصديقه حتى الآن

و للكلام بقيه

تم تعديل 16 أغسطس 2011 بواسطة زهرة الجبل

[زهرة الجبل]

الأخت الفاضلة "أم كريم"

طبعا الاختلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية

أنا تكلمت من وجهة نظر شخص عاصر محاكم ثورة .. وقرأ عن ثورات نبيلة مارست أبشع أنواع الظلم وعبرت عن ذلك فى موضوع بعنوان أخشى أن ينقلب النقاء الثورى إلى نقاء قاتل

أرجو أن تكون خشيتى على غير أساس ، وأن أكون واهما فى استدعاء صور المحاكمات الثورية التى عاصرتها ..

أنا من المعتقدين بصحة وحكمة المقولة : "لئن يفلت ألف مجرم بجريمته ، خير من أن يدان برئ واحد"

هؤلاء يحاكمون حسني مبارك الرئيس السابق أو المخلوع ( كما يقولون ).. بينما القاضي يحاكم المتهم حسني مبارك.. وشتان الفارق بين الأمرين.

و الله لا أعرف كيف أرد عليك و لا أتخيل كيف ترى أنه شتان الفارق ؟ أليس الرئيس السابق المخلوع هو نفسه المتهم حسني مبارك ؟

هل حقاً تراه شخصين مختلفين ؟

هل تقصد أنه سيصعب على القاضي إدراك أن المتهم الماثل أمامه هو الرئيس السابق المخلوع أم أنه يصعب عليك تصديق أن الرئيس السابق المخلوع أصبح متهماً ؟

أم تراك تقصد أنه لا يصح لنا التكلم هكذا بلا وقار حول واقع أن الرئيس السابق و المخلوع بيد الثوره أصبح متهماً ماثلاً في قفص الإتهام كأي مواطن عادي؟

أعتذر إن كانت أسألتي السابقه كما أتخيل أثارت حفيظتك كثيراً .. لكن و الله حقاً لم أفهم قصدك فأردت الإستيضاح و التوضيح في نفس ذات الوقت

و للتوضيح بقى .. فكلنا أيها الأخ الكريم يدرك أنه كان رئيساً لمصر لثلاثون عاماً مضت .. و كلنا يدرك أنه أصبح الآن متهماً ماثلاً أمام القضاء .. و كلنا هذه تعني أن ذلك بما يتضمن القاضي نفسه فهكذا هو يرى المتهم فما هو إلا بشر مثلنا عاش في مصر و يعرف رئيسها السابق المخلوع

عادي يعني

هؤلاء أصدروا حكمهم لا أريد أن أقول حسب أمزجتهم الشخصية، وإنما حسب رؤيتهم السابقة والمتخذة عن فترة حكم مبارك،

و هل هذا إنتقاد ؟ و هل من المفترض أن نحكم _ في قناعاتنا الشخصيه طبعاً _ و نناقش علنا هذه الأحكام فيما بيننا و بعضنا البعض .. بناء على ملامح وجه الرجل مثلاً ؟

أو بناء على الفارق بين طوله و طول ولديه ؟

مهو أكيد طبعاً أحكامنا الشخصيه عليه و التي بنيناها في قناعاتنا الشخصيه جاءت و بنيت على ما رأيناه منه و من تأثيره على مصر و المصريين في فترة مسؤوليته عن مصر و المصريين

عادي يعني برضه

بينما القضاء لا يرى المتهمين وإنما فقط يرى الأدلة ، ولا يبني أحكاما إلا حسبما يتراءى له من الأدلة

و هذا أيضاً عادي جداً و طبيعي و لا غبار عليه .. القضاء يرى الأدله .. و بما أن الأدله واضحه وضوح الشمس لكل ذو عينين فمن هنا جاءت أحكامنا نحن الشخصيه المتبناه في قناعاتنا الشخصيه .. فما الضير في هذا ؟

[زهرة الجبل]

وأما المحاكمات الثورية التي ينادي بها بعض الثوار.. فليراجعوا التاريخ ويخبرونا أي الثورات التي اتبعت مبدأ المحاكمات للأنظمة التي ثارت عليها جاءت بخير ؟

طيب واحده واحده بقى كده و نشوف مع بعض حضرتك بتقول ايه

صدام حسين حوكم بالقانون العراقي ( محاكمة مدنية اهه ) وأعدم، فلننظر ماذا آل إليه حال العراق حتى الآن ؟

أنا مش فاهمه حضرتك بتخلط الأوراق دلوقت ليه .. و هل عن قصد أم عن عدم إدراك للفرق ؟

أولاً مصر لم تتورط في حرب مع أحد و لم تسقط أمريكا نظامها كما هو الحال في العراق

ثانياً العراق لم تقم بها ثوره شعبيه و لم يمتلك شعبها أو جيشها زمام أمورهم فور إعدام صدام كما هو الحال في مصر

لذلك فلا ترقى هذه المقارنه أبداً إلى مستوى المنطقيه .

و لا هو يعني علشان صدام أخد إعدام بتستشهد لنا بحال العراق بغرض التخويف ؟

في نقطه مهمه غائبه عن حضرتك .. ليس معنى المقارنه بين المحاكمه المدنيه و المحاكمه الثوريه و الوصول لقناعه أن المحاكمه الثوريه كانت أكثر ملاءمة للثوره هو أن يكون المعنى هو الرغبه في حكم بالإعدام فإطمئن قليلاً.

الإدانه وحدها تكفي لأنها هي الأساس و بعدها قد يختلف الحكم ما بين السجن و الإعدام و التغريم و الإلزام برد الحقوق و قد يجمع الحكم بين أكثر من عقوبه في آن .

أقول هذا لأنني أستشعر في كلامك دائماً الرعب من فكرة المطالبه بإعدام مبارك أو بقية المتهمين .. و خاصة مبارك بما أنك لا تتكلم عن سواه

محاكمات فرنسا أخانا أبو محمد .. ما الذي أدت إليه إلا قطع عشرات ومئات الرؤوس تحت سن المقصلة حتى وصلت إلى قطع رؤوس الثوار أنفسهم ؟

أولاً لم نمتلك قوائم بأسماء الثوار و أخرى بأسماء الثوره الفرنسيه المضاده لنثبت أن المأصله نالت من رقاب الثوار أنفسهم

بالطبع و لا أنت إمتلكت هذه القوائم

أما ثانياً فإنظر لحال فرنسا اليوم لتعرف إن كانت في خير أم في إبتلاء نال منها عقاباً من السماء على الثوره و المحاكمه الثوريه

محاكمات الغدر التي أقامتها ثورة يوليو .. ( والتي يطالب البعض بعودتها الآن ... سبحان الله ).. هل جاءت بخير على مصر ؟

و الله حضرتك أنا إللي أعرفه هو ده

نص قانون الغدر رقم 344 لسنة 1952 المعدل بالقانون 173 لسنة 1953

مادة 1

فى تطبيق أحكام هذا القانون يعد مرتكبا لجريمة الغدر كل من كان موظفا عاما وزيرا أو غيره وكل من كان عضوا فى أحد مجلسى البرلمان أو أحد المجالس البلدية أو القروية أو مجالس المديريات، وعلى العموم كل شخص كان مكلفا بخدمة عامة أو له صفة نيابية عامة وارتكب بعد أول سبتمبر سنة 1939 فعلا من الأفعال الآتية :

( ا ) عمل من شأنه إفساد الحكم أو الحياة السياسية بطريق الإضرار بمصلحة البلاد أو التعاون فيها أو مخالفة القوانين .

(ب) استغلال النفوذ ولو بطريق الإيهام للحصول على فائدة أو ميزة ذاتية لنفسه أو لغيره من أية سلطة عامة أو أية هيئة أو شركة أو مؤسسة.

(ج) استغلال النفوذ للحصول لنفسه أو لغيره على وظيفة فى الدولة أو وظيفة أو منصب فى الهيئات العامة، أو أية هيئة أو شركة أو مؤسسة خاصة أو للحصول على ميزة أو فائدة بالاستثناء من القواعد السارية فى هذه الهيئات.

(د) استغلال النفوذ بإجراء تصرف أو فعل من شأنه التأثير بالزيادة أو النقص بطريق مباشر أو غير مباشر فى أثمان للعقارات والبضائع والمحاصيل وغيرها، أو أسعار أوراق الحكومة المالية أو الأوراق المالية المقيدة فى البورصة أو القابلة للتداول فى الأسواق بقصد الحصول على فائدة ذاتية لنفسه أو للغير.

(هـ) كل عمل أو تصرف يقصد منه التأثير فى القضاة، أو فى أعضاء أية هيئة خولها القانون اختصاصا فى القضاء أو الإفتاء.

(و) التدخل الضار بالمصلحة العامة فى أعمال الوظيفة ممن لا اختصاص له فى ذلك أو قبول ذلك التدخل.

ويعتبر التدخل من غير المذكورين فى هذه المادة فى حكم الغدر إذا كان المتدخل قد استغل صلته بأية سلطة عامة.

مادة 2

مع عدم الإخلال بالعقوبات الجنائية أو التأديبية يجازى على الغدر بالجزاءات الآتية :

( ا ) العزل من الوظائف العامة.

(ب) سقوط العضوية فى مجلسى البرلمان أو المجالس البلدية أو القروية أو مجالس المديريات .

(ج) الحرمان من حق الانتخاب أو الترشيح لأى مجلس من المجالس سالفة الذكر لمدة أقلها خمس سنوات من تاريخ الحكم .

(د) الحرمان من تولى الوظائف العامة لمدة أقلها خمس سنوات من تاريخ الحكم.

(هـ) الحرمان من الانتماء إلى أى حزب سياسى مدة أقلها خمس سنوات من تاريخ الحكم .

(و) الحرمان من عضوية مجالس إدارة الهيئات أو الشركات أو المؤسسات التى تخضع لإشراف السلطات العامة، ومن أية وظيفة بهذه الهيئات لمدة أقلها خمس سنوات من تاريخ الحكم .

(ز) الحرمان من الاشتغال بالمهن الحرة المنظمة بقوانين أو المهن ذات التأثير فى تكوين الرأى أو تربية الناشئة أو المهن ذات التأثير فى الاقتصاد القومى مدة أقلها خمس سنوات من تاريخ الحكم.

(ح) الحرمان من المعاش كله أو بعضه.

ويجوز الحكم أيضا بإسقاط الجنسية المصرية عن الغادر كما يجوز الحكم برد ما أفاده من غدره وتقدر المحكمة مقدار ما يرد.

ويحكم بالجزاءات ذاتها عل كل من اشترك بطريق التحريض أو الإنفاق أو المساعدة فى ارتكاب الجريمة سالفة الذكر، ولو لم يكن من الأشخاص المذكورين فى المادة الأولى .

مادة 3

يحكم على كل من ارتكب فعلا من أفعال الغدر من محكمة خاصة تؤلف برياسة مستشار من محكمة النقض وعضوية مستشارين من محكمة استئناف القاهرة يعينهم وزير العدل، وأربعة ضباط عظام لا تقل رتبة كل منهم عن الصاغ، يعينهم القائد العام للقوات المسلحة.

ويكون مقر هذه المحكمة بمدينة القاهرة ويشمل اختصاصها كل أنحاء المملكة المصرية.

وتتولى النيابة العامة مباشرة الدعوى أمام المحكمة .

ويجوز للمحكمة أن تحكم على الغادر وشركائه بتعويض ما حدث من ضرر لأى شخص من الأشخاص الاعتبارية العامة.

مادة 4

ترفع الدعوى إلى المحكمة من لجنة مكونة من اثنين يختارهما المؤتمر المنصوص عليه فى المادة 11 من الإعلان الدستورى المشار إليه بقرار يصدر باتفاقهما مشتملا على بيان بالواقعة والمواد المطلوب تطبيقها، ويكون للجنة فى أداء مهمتها أو لأحد عضويها أو لمن تندبه من رجال القضاء أو النيابة العامة جميع السلطات المخولة فى قانون الإجراءات الجنائية للنيابة العامة ولقاضى التحقيق بغير القيود الواردة فى المواد 51 و 52 و 53 و 54 و 55 و 57 و 91 و97 من القانون المذكور .

ويحدد رئيس المحكمة اليوم الذى تنظر فيه الدعوى، على أن يكون خلال خمسة عشرة يوما من تاريخ رفعها.

ويكون تكليف المدعى عليه بالحضور أمام المحكمة قبل الجلسة بثمانية أيام كاملة على الأقل،

ويجوز له الاستعانة بمحام واحد.

ولا يجوز تأجيل نظر الدعوى أكثر من مرتين ولمدة لا تزيد فى كل مرة عن أسبوع وينطق بالحكم مشفوعا بأسبابه.

مادة 5

إذا لم يحضر المدعى عليه رغم تكليفه بالحضور ولم يرسل محاميا ينوب عنه تنظر المحكمة الدعوى وتحكم فيها فى غيبته.

ويجوز للمحكمة أن تلزم المدعى عليه بالحضور أمامها ولها فى سبيل ذلك أن تأمر بضبطه وإحضاره .

مادة 6

لا يجوز الطعن فى الحكم الصادر فى الدعوى بأى طريق من طرق الطعن العادية أو غير العادية.

وينشر الحكم فى الجريدة الرسمية فى صحيفتين من صحف واسعة الانتشار خلال أسبوع من تاريخ صدوره.

مادة 7

فيما عدا الأحكام السابقة يتبع فى حفظ النظام فى الجلسة وفى تنحى القضاة وردهم .

وفى نظر الدعوة وفى الشهود والأدلة الأخرى الأحكام المقررة لذلك فى قانون الإجراءات الجنائية لمحاكم الجنح على أن تختص المحكمة ذاتها بالفصل فى الرد .

مادة 8

يعاقب المحكوم عليه على كل مخالفة لأحكام المادة الثانية تقع باستعمال الحقوق التى حرم منها بالحبس وبغرامة لا تقل عن مائتى جنيه ولا تزيد على ألفين، أو بإحدى هاتين العقوبتين.

ويعاقب بالعقوبة ذاتها من اشترك فى المخالفة بأى طريق من طرق الاشتراك .

مادة 9

على الوزراء كل فيما يخصه تنفيذ هذا القانون, ويعمل به من تاريخ نشره فى الجريدة الرسمية .

صدر بقصر عابدين فى 5 ربيع الثانى سنة 1372 (22 ديسمبر سنة 1952

حضرتك إقرأه على مهلك و بعدين نتناقش في أي البنود لم يعجبك بالنسبه لمدى توافقه مع الوضع الراهن

لنراجع الثورات هكذا .. ونرى أيها جاء بخير وأيها جاء بشر ؟ سوف نعرف أن الثورات التي اتبعت مبدأ العفو وتجاوز الماضي

والتصالح معه؛ هي فقط التي أتت بخير على بلادها,, وأما غيرها فلنراجع التاريخ ومنه سنتعلم.

لا بعد إذنك أريد منك ذكر مثال واحد لثوره يعرفها التاريخ إتبعت ما أسميته أنت بمبدأ العفو عن المفسدين و تجاوز الماضي و التصالح مع رموز الفساد التي ثارت ضدها ثم بعد ذلك أعدك أنا بأن أبحث في موضوع هل أتت بخير على بلادها أم لا

لأن حدود علمي في الحقيقه أن أي دوله قامت بها ثوره كانت لديها أسبابها لقيام هذه الثوره .. و معنى قيام الثوره بالفعل هو مساءلة المتسببين في هذه الدوافع التي قامت عليها الثوره

أو ربما هكذا أعتقد أنا

أما أن يكون هناك بالفعل ما هو خلاف لذلك فلا أعتقد أن القضيه الوحيده التي تعترف أنت بأنها تهمة الرئيس المخلوع أمام القضاء حاليا _وحدها _ و هي قضية دماء الشهداء _ تسمح لنا كمصريين أن نتسامح أو نتجاوز عن الماضي

على الأقل و إن لم يكن إحتراماً لهذه الدماء الطاهره و الأرواح التي أزهقت بغير وجه حق فهو إحتراماً لأهاليهم التي لم تزل تعاني حرقة الظلم

تم تعديل 16 أغسطس 2011 بواسطة زهرة الجبل

[ابراهيم عبد العزيز]

الأستاذ / شرف الدين

لنراجع الثورات هكذا .. ونرى أيها جاء بخير وأيها جاء بشر ؟ سوف نعرف أن الثورات التي اتبعت مبدأ العفو وتجاوز الماضي والتصالح معه؛ هي فقط التي أتت بخير على بلادها,, وأما غيرها فلنراجع التاريخ ومنه سنتعلم.

فى الحقيقة كل الامثلة التي ضربتها للتدليل على كلامك مردود عليها تماما يا اخ شرف

فرنسا مثلا :من قال أن الثورة الفرنسية لم تاتي بالخير على بلدها يا سيد شرف !!!

فرنسا حولتها ثورتها لأن تكون واحدة من اكثر دول العالم تطورا ورقيا , فلا ادرى كيف تضرب المثل بالثورة الفرنسية !!

بالنسبة للعراق : أراك دائما فى حالة اصرار على ضرب المثل بالعراق ومقارنة الحالة العراقية بمصر !! وبصراحة أستغرب يا اخ شرف من اقدامك على هذه المقارنة , لان اجراء المقارنة تحتاج الى أوجه تشابه بين الحالتين المقارن بينهم , والحالة المصرية والحالة العراقية مختلفتان تمام الاختلاف

يكفي فارق جوهري واحد وهو ان النظام فى مصر سقط ويتم محاكمته عن طريق الشعب , اما فى العراق فالنظام سقط وحوكم عن طريق الجيش الأمريكي , فبماذا تقارن يا اخ شرف بالله عليك ؟

تم تعديل 16 أغسطس 2011 بواسطة ابراهيم عبد العزيز

[زهرة الجبل]

الأخت الفاضلة "أم كريم"

طبعا الاختلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية

أنا تكلمت من وجهة نظر شخص عاصر محاكم ثورة .. وقرأ عن ثورات نبيلة مارست أبشع أنواع الظلم وعبرت عن ذلك فى موضوع بعنوان أخشى أن ينقلب النقاء الثورى إلى نقاء قاتل

أرجو أن تكون خشيتى على غير أساس ، وأن أكون واهما فى استدعاء صور المحاكمات الثورية التى عاصرتها ..

أنا من المعتقدين بصحة وحكمة المقولة : "لئن يفلت ألف مجرم بجريمته ، خير من أن يدان برئ واحد"

أخي الفاضل أبو محمد

بالطبع كما تفضت الخلاف في الرأي لا يفسد للود قضيه

و من حقك ان تتكلم عن وجهة نظرك و أشاركك الرجاء في أن تكون خشيتك من المحاكمه الثوريه لا دعم لها من الواقع

ولو أنني أرى أن الحديث كله إفتراضي ... فمـَّم الخشية أصلاً إذا كان الواقع تحقق بمحاكمه مدنيه و إنتهى الأمر !!!

على كل حال فمشاركتك هي إثراء يتلخص في الفائده من إستعراض الآراء المتباينه كلها على إختلافها لتصبح ممكنة المناقشه فتتضح الرؤيه أكثر

تحيتي

و دمت بخير

[زهرة الجبل]

الأستاذ / شرف الدين

لنراجع الثورات هكذا .. ونرى أيها جاء بخير وأيها جاء بشر ؟ سوف نعرف أن الثورات التي اتبعت مبدأ العفو وتجاوز الماضي والتصالح معه؛ هي فقط التي أتت بخير على بلادها,, وأما غيرها فلنراجع التاريخ ومنه سنتعلم.

فى الحقيقة كل الامثلة التي ضربتها للتدليل على كلامك مردود عليها تماما يا اخ شرف

فرنسا مثلا :من قال أن الثورة الفرنسية لم تاتي بالخير على بلدها يا سيد شرف !!!

فرنسا حولتها ثورتها لأن تكون واحدة من اكثر دول العالم تطورا ورقيا , فلا ادرى كيف تضرب المثل بالثورة الفرنسية !!

بالنسبة للعراق : أراك دائما فى حالة اصرار على ضرب المثل بالعراق ومقارنة الحالة العراقية بمصر !! وبصراحة أستغرب يا اخ شرف من اقدامك على هذه المقارنة , لان اجراء المقارنة تحتاج الى أوجه تشابه بين الحالتين المقارن بينهم , والحالة المصرية والحالة العراقية مختلفتان تمام الاختلاف

يكفي فارق جوهري واحد وهو ان النظام فى مصر سقط ويتم محاكمته عن طريق الشعب , اما فى العراق فالنظام سقط وحوكم عن طريق الجيش الأمريكي , فبماذا تقارن يا اخ شرف بالله عليك ؟

أخي الكريم إبراهيم

والله لا أعرف فيم يجادل الزميل شرف

فما تفضلت انت به هو واضح للجميع و سبقتك أنا بالرد به على الزميل شرف الدين و ربما كنت أكثر منك إسهاباً في قوله رغم أنه لا حاجه لتوضيحه

و مع ذلك فلا أعتقد أنه قد يأخذ به أو يعترف بصحته

و لا تستغرب إن عاد يستشهد بنفس الأمثله مره أخرى بمواضع جديده

على كل حال فما لديه قاله و ما لدينا كتبناه رداً .. و إن كان لديه تعقيب فسأنتظره ليتفضل به

دمت في حفظ الرحمن

أم كريم

[شرف الدين]

الأستاذ / شرف الدين

لنراجع الثورات هكذا .. ونرى أيها جاء بخير وأيها جاء بشر ؟ سوف نعرف أن الثورات التي اتبعت مبدأ العفو وتجاوز الماضي والتصالح معه؛ هي فقط التي أتت بخير على بلادها,, وأما غيرها فلنراجع التاريخ ومنه سنتعلم.

فى الحقيقة كل الامثلة التي ضربتها للتدليل على كلامك مردود عليها تماما يا اخ شرف

فرنسا مثلا :من قال أن الثورة الفرنسية لم تاتي بالخير على بلدها يا سيد شرف !!!

فرنسا حولتها ثورتها لأن تكون واحدة من اكثر دول العالم تطورا ورقيا , فلا ادرى كيف تضرب المثل بالثورة الفرنسية !!

بالنسبة للعراق : أراك دائما فى حالة اصرار على ضرب المثل بالعراق ومقارنة الحالة العراقية بمصر !! وبصراحة أستغرب يا اخ شرف من اقدامك على هذه المقارنة , لان اجراء المقارنة تحتاج الى أوجه تشابه بين الحالتين المقارن بينهم , والحالة المصرية والحالة العراقية مختلفتان تمام الاختلاف

يكفي فارق جوهري واحد وهو ان النظام فى مصر سقط ويتم محاكمته عن طريق الشعب , اما فى العراق فالنظام سقط وحوكم عن طريق الجيش الأمريكي , فبماذا تقارن يا اخ شرف بالله عليك ؟

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ العزيز / إبراهيم عبد العزيز

بخصوص المقارنة بين مصر والعراق وفرنسا ... صدام حسين سقط نظام حكمه على يد الأميركان لكنه حوكم أمام محكمة عراقية وأمام قاضي عراقي وحوكم بالقانون العراقي المدني والذي حكم عليه قاضي عراقي والذي نفذ الحكم فيه هم العراقيون.

كل ما فعلته أميركا هي أنها ألقت القبض عليه ثم سلمته للعراقيين.. وهم الذين حاكموه.. وأعدموه.. ثم هاهم الآن يعيشون في ظل فوضى عارمة لم تنته حتى الآن.. آخر ما قرأته أمس هو وقوع انفجارين في كركوك.

نأتي للحديث عن الثورة الفرنسية التي تقول يا عزيزي أنها حولت فرنسا إلى واحدة من أكبر الدول تطورا ورقيا وتقدما.

كيف كان حال فرنسا قبل الثورة الفرنسية ؟

الإجابة .. كانت فرنسا واحدة من الدول الأوربية القوية لكنها لم تكن الأقوى ...

كيف صار حال فرنسا بعد الثورة الفرنسية ؟

ظلت فرنسا كما هي واحدة من الدول الأوربية القوية لكنها ليست الأقوى..

إلام انتهت الثورة الفرنسية ؟

الإجابة .. انتهت إلى تنصيب نابليون بونابرت امبراطورا على فرنسا بعد قيامه بانقلاب عسكري واعتمد على سياسة ديكتاتورية توسعية استعمارية انتهت بهزيمته أمام الانجليز في معركة واترلو الشهيرة.

هل تغيرت فرنسا بعد هزيمة نابليون ( بمعنى هل تغير ميزان القوى بعدها ؟ )؟

لا .. لم تتغير فرنسا بل ظلت على حالها .. دولة قوية لكنها ليست الأقوى .. ولذا اجتاحها الألمان خلال الحربين العالميتين الأولى والثانية.. وتحررت في الحرب العالمية الثانية فقط بفضل التدخل الأميركي.. ولذا فقد قالت كوندوليزا رايس قولتها الشهيرة خلال حرب العراق بعد أن عارضت فرنسا الحرب وهددت باستخدام الفيتو قالت رايس " إن أوربا قد نست الجميل "، وكانت تعني به أن فرنسا قد نست الجميل الأميركي عليها في الحرب العالمية الثانية.

أما فرنسا الموجودة حاليا فهي نتاج التغييرات السياسية التي اجتاحت العالم عقب الحرب العالمية الثانية، ولو أن ألمانيا لم تهزم خلال الحرب ربما ما كنا وجدنا دولة على الخريطة تسمى فرنسا.

إليك بعض هذه المقتطفات عن الثورة الفرنسية

شعارات الثورة في الميزان

اتخذت الثورة الفرنسية مبادئها من أفكار الفلاسفة: "جان جاك روسو" و"فولتير" و"مونتسكيه"، ورفعت عبارة: (الحرية – الإخاء – المساواة) كشعار لها، ولكن إلى أي مدى التزمت الثورة بهذا الشعار سواء على صعيد الداخل الفرنسي إبان الثورة أو على صعيد سياسة حكومتها الخارجية فيما بعد؟

يعلق "روبرت دارنتون" أستاذ تاريخ أوروبا الحديث في جامعة "برنستون" في ذكرى احتفال فرنسا بمرور مائتي عام على قيام الثورة الفرنسية قائلاً: إذا كانت فرنسا تحتفل بمرور مائتي عام على سقوط الباستيل، وإزالة الإقطاع، وإعلان حقوق الإنسان والمواطن، فإن الوضع في فرنسا في الفترة التي قامت فيها الثورة لم يكن في حقيقة الأمر على كل ذلك القدر من السوء كما يعتقد الكثيرون. فالباستيل كان خاليًا تقريبًا من السجناء وقت الهجوم عليه يوم (14 يوليو 1789م = 2 من ذي القعدة 1402هـ) كما أن الإقامة فيه لم تكن سيئة تمامًا كما يتصور الناس، ولكن ذلك لم يمنع الثوار من أن يقتلوا مدير السجن لا لشيء إلا لأنه من النبلاء، ثم طافوا بعد ذلك بجثته في الشوارع. كذلك كان الإقطاع قد انتهى بالفعل وقت أن أعلنت الثورة إلغاءه أو لم يكن على الأقل موجودا بمثل تلك الدرجة الفاحشة.

ويضيف قائلاً: وإذا كانت الثورة قد أعلنت حقوق الإنسان والمواطن فإنها لم تلبث أن أهدرت هذه الحقوق بما ارتكبته من جرائم ومذابح وموجات إرهاب اجتاحت فرنسا كلها بعد 5 سنوات فقط من إعلان تلك الحقوق لدرجة أن بعض المؤرخين البريطانيين مثل "ألفريد كوبان" كان يصف هذه الإعلانات (حقوق الإنسان والمواطن) بأنها مجرد أسطورة.

ويقول المؤرخ الفرنسي "بيير كارون" الذي أصدر عام (1354هـ = 1935م) كتابًا عن المذابح التي حدثت في السجون الباريسية إبان عهد الثورة في (15 من محرم 1207هـ= 2 سبتمبر 1792م).. يقول عن هذه المذابح: إن هذه المذابح كان لها طابع (شعائري) جارف، وقد بدأت بالهجوم على بعض السجون بزعم القضاء على بعض المؤامرات التي كانت تدبر فيها للإطاحة بالثورة، وأقام "الدهماء" من أنفسهم محكمين وقضاة ومحلفين في فناء هذه السجون، حيث كان السجناء يقدمون للمحاكمة واحدًا بعد الآخر فتوجه إليهم التهم ويحكم لهم أو عليهم ليس تبعًا للأدلة والشواهد؛ وإنما تبعًا لمظهرهم العام وسلوكهم وشخصيتهم بل وتكوينهم الجسدي. كما كان أي تردد أو أي اضطراب يظهر على الشخص يعد دليلاً للإدانة وعلى ثبوت التهمة فيحكم عليه بالإعدام، وكان الذي يتولى المحاكمة وإصدار الحكم شخصًا عاديًا، كما كانت أحكامه تقابل بالتصفيق والصياح من الجماهير الذين تجمعوا من الشوارع المحيطة وأصبحوا بمثابة محلفين، وكان الشخص الذي يحكم ببراءته يؤخذ بالأحضان والتهنئة والقبلات ويطوفون به الشوارع، بينما كان الشخص الذي يحكم عليه بالإدانة يتم إعدامه طعنًا بالخناجر والسيوف وضربه بالهراوات الثقيلة ثم تنزع عنه ملابسه ويلقى بجسده فوق كومة من أجساد الذين سبقوه.

والغريب أن الذين كانوا يقترفون هذه المذابح كانوا يرتكبونها باسم الحرية وحقوق الإنسان و(المواطن والعدالة والمساواة)!

أما "سيرجو بوسكيرو" رئيس الحركة الملكية الإيطالية فيقول: إن الثورة الفرنسية كانت عبارة عن حركة معادية للشعب الفرنسي إبان قيامها، كما أن أسطورة السيطرة الشعبية على سجن الباستيل لم تكن سوى عملية سطو على مخزن الأسلحة في الباستيل الذي كان يستضيف 7 مساجين فقط، منهم 3 مجانين.

ويضيف قائلاً: إن الثورة الفرنسية بحق قامت بأكبر مجزرة في التاريخ أو على الأقل في الشعب الفرنسي، حيث قتلت 300 ألف فلاح، وهي بذلك تعد منبع الإرهاب العالمي؛ إذ ولدت "ظاهرة الإرهاب" من الثورة الفرنسية.

حرية أم عبودية؟

أما على صعيد السياسة الخارجية التي انتهجتها حكومات الثورة الفرنسية فقد جاءت متناقضة تمامًا مع ما أعلنته الثروة من مبادئ (الحرية والإخاء والمساواة) وبخاصة فيما يتعلق بشعوب آسيا وإفريقيا التي استعمرتها والتي تعاملت معها بمنطق السيد والعبد. ولم تمضِ فترة وجيزة من الزمن حتى جاءت الحملة الفرنسية على مصر عام (1213هـ = 1789م)، ثم بعدها بفترة جاء الاحتلال الفرنسي للجزائر والمغرب وتونس وغيرها من المناطق في آسيا وإفريقيا.

ومما يؤكد أسطورية المبادئ التي رفعتها الثورة الفرنسية من الحرية والإخاء والمساواة إلقاء نظرة سريعة على بعض أفكار الفيلسوف الفرنسي "مونتسكيه" الذي قامت الثورة على مبادئه وأفكاره، وفي ذلك تقول الدكتورة "زينب عصمت راشد" أستاذة التاريخ الحديث بجامعة عين شمس: إنه ليؤسفنا حقًا أن ينخدع العالم بوجود مفكرين راشدين بين من زعموا أنهم ثاروا لدعوة الحق والحرية والعدالة والإخاء والمساواة، وفيهم من استحل ظلم الإنسان لأخيه الإنسان لا لشيء سوى بشرته. ويعد مونتسكيه أشهر الأمثلة على ذلك، وهو من أئمة التشريع في الثورة الفرنسية، وصاحب كتاب "روح القوانين"، إذ يقول في تبرير استرقاق البيض للسود كلامًا لا يمكن صدوره من عقل مفكر، يقول مونتسكيه في بعض عباراته: "لو طلب مني تبرير حقنا المكتسب في استرقاق السود لقلت إن شعوب أوروبا بعد أن أفنت سكان أمريكا الأصليين لم تر بدًا من استرقاق السود في إفريقيا لتسخيرهم في استغلال تلك البقاع الواسعة، ولولا استغلالهم في زراعة هذه الأرض للحصول على السكر لارتفع ثمنه".

وتمضي د. زينب قائلة: يقول مونتسكيه مبررًا جرائم الاستعمار الأوروبي ما يأتي: "أولئك الذين سخروا في هذا العمل ليسوا غير أقوام من السود، فطس الأنوف لا يستحقون شيئًا من رحمة أو رشاد".

ويقول: "إنه لا يتصور مطلقًا أن الله بحكمته السامية قد وضع في تلك الكائنات السود أرواحًا يمكن أن تكون طيبة".

في 21 سبتمبر 1792 م ألغيت الملكية في فرنسا وفي 11 ديسمبر اتهم الملك بالتآمر ضد الأمة وفي 21 يناير 1793 أعدم الملك. ثم سيق الآلاف من الناس إلى المقصلة بتهمة معاداة الثورة. وتم تكوين " الأمن العام " وانقسم اليسار الراديكالي إلى قسمين " الجيروند " وهو اسم أحد الأقاليم الفرنسية وتعد الجمهورية مثلهم الأعلى، ويحظون بتأييد الريف الفرنسي ومن زعمائهم بريسو وبيزو وفرنيو ورولان. والشق الآخر هم اليعاقبة الأقوى في باريس وزعماؤهم روبسبير ومارا ودانتون. ودخل الطرفان اليساريان في صراع دموي وتبادل الطرفان الاتهامات. وفي 2 يونيو 1793 م بدأت حملة لملاحقة الجيروند وأرسلوا للسجن ومنه إلى المقصلة. وقد وصف عهد اليعاقبة بعهد الإرهاب الذي بدأ في الواقع في أغسطس 1792 م والذي بلغ ذروته مع نكبة الجيروند وسقوطهم على يد رفاقهم. ومن دواعي السخرية أن اليعاقبة ظلوا رغم قيام حكمهم على محكمة الثورة والمقصلة يمارسون السلطة طوال الوقت باسم الشعب!!!. لكن دانتون الذي لعب دورا كبيرا في الثورة وممارسة الإرهاب باسم الشعب والدولة سقط في 10 يوليو 1793م ليخلفه روبسبير.

وليس أنصار الملكية وأعداء فرنسا من تم إعدامهم بل أعدم علماء في كافة التخصصات لان قادة الثورة شكوا في ولائهم أو توانوا في أداء مهامهم مثل عالم الفلك باتي , وعوقبت مدن فرنسية مثل ليون وطولون عقوبات جماعية لإظهارها التململ من الثوار الديكتاتوريين. وكعادة المغرورين أعلن روبسبير أن فرنسا تسبق الدول الأوروبية بألف عام وبالتالي لا بد من جعل تاريخ فرنسا يبدأ من موعد الثورة وأعاد ترتيب الشهور وأسماءها وأيام الأسبوع من 7 أيام إلى 10 وظل الأمر كذلك حتى مجيء نابليون سنة 1804. ثم جاءت فكرة اتخاذ ديانة جديدة سموها عبادة العقل وأغروا القساوسة على ترك الكاثوليكية وقطعوا علاقة فرنسا بالفاتيكان وفي 24 نوفمبر 1793 م أغلقت جميع الكنائس في باريس وحولت 2400 كنيسة إلى عبادة العقل المبهمة. وانقسم اليعاقبة بدورهم إلى ثلاثة مجموعات لكل منها أنصارها،وراحت تحارب بعضها بعضا وانتهى بها المطاف إلى أن ترسل كل منهما بالأخرى إلى المقصلة، ويرجع ذلك إلى الخوف فكان كل فريق ينظر إلى خصمه السياسي سافكا لدمه إن هو وصل للسلطة. وهذا روبسبير قد أحس أنه مهدد ما دام دانتون وكميل وديمولان وغيرهم على قيد الحياة وفي 5 أبريل نفذ فيهم حكم الإعدام الذي كان سريعا. بيد أن عهد الإرهاب لم يكن لينتهي لأنه كان مرتكزا على الخوف خوف كل زعيم سياسي من خصومه ومن الهلاك الذي ينتظره إن هو خسر المعركة ولذلك بدلا من أن ينتهي إرهاب الدولة الرفاقية صار أحمى وطيسا. وسقط ما بين 10 يونيو و27 يوليو 1376 ضحية. وفي 27 يوليو سقط روبسبير وحمل بعدها إلى السجن لكنه تمكن من الخروج في اليوم التالي وبدأت حرب فعليه بين أنصاره وخصومه. وفي 12 نوفمبر 1794 م أغلق نادي اليعاقبة وبدأت أحكام الإعدام تتضاءل وعاد 75 من أعضاء الجيروند من السجون إلى مقاعدهم بالمؤتمر. في حين كانت فرنسا تقاسي الفقر واضطراب أوضاعها التجارية.وقد مهدت تلك الصراعات وذلك الإرهاب لصعود نابليون بونابرت عرش فرنسا.

بعد إعدام الملك "لويس السادس عشر" في مطلع سنة 1793 بسبب اتهامه بالخيانة العظمى، وجد المؤتمر الوطني أن حالة البلاد تقتضي وضع السلطة بيد هيئة قليلة العدد تستطيع أن تقرر وتنفذ بسرعة. لذلك انتخب لجنة من تسعة أعضاء أطلق عليها اسم "لجنة الأمن العام" ومنحها صلاحيات ديكتاتورية واسعة لتحافظ على الأمن في الداخل ولتردّ خطر الغزو من الخارج. وكان أعضاء هذه اللجنة من المتطرفين المعروفين أيضًا بالجبليين، فباشروا حكمهم بالبطش والإرهاب، ولمّا عارضهم المعتدلون طردوهم من المؤتمر الوطني وسجنوهم ونكّلوا بهم. ولمّا حاول أنصار المعتدليين في مناطق ليون ومرسيليا وبوردو وغيرها أن يثوروا على حكومة الإرهاب، أخضع الجيش تلك الثورة بمنتهى القسوة، وتشكلت محاكم خاصة تدعى "محاكم الثورة" لمحاكمة المتهمين، فقضت تلك المحاكم بالإعدام على عشرين ألفًا تقريبًا من النبلاء ورجال الدين والزعماء وزعماء الثورة السابقين والعلماء والرجال والنساء البارزين، مثل الملكة "ماري أنطوانيت" وغيرها. وكان بطل عهد الإرهاب "ماكسمليان روبسبير"، يعاونه شقيقه "أوغسطين"، وأخيرًا خشي أعضاء المؤتمر الوطني على أنفسهم من بطش روبسبير وقرروا أن يتخلصوا منه، فدبروا انقلابًا ضده وقبضوا عليه وقطعوا رأسه في 28 يوليو سنة 1794.

واقرأ هذا المقال الطويل على هذا الرابط عن الثورة الفرنسية.

http://www.marefa.org/index.php/%D8%A7%D9%84%D8%AB%D9%88%D8%B1%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D9%81%D8%B1%D9%86%D8%B3%D9%8A%D8%A9

فالخلاصة عزيزي إبراهيم أن الثورة الفرنسية أدت إلى حدوث تغييرات اجتماعية في فرنسا لكنها بالمقابل جعلت فرنسا تعيش في حالة فوضى عارمة وعدم استقرار هائل مدة 20 عاما تقريبا وانتهت بتولي ديكتاتور جديد هو بونابرت حكم فرنسا.. فإذا كنت ترى أن ميزان الإيجابيات مع السلبيات في ثورة أدت لمقتل ما يزيد على 300 ألف شخص يتجه لصالح الإيجابيات .. فادع من قلبك أن تصبح ثورة مصر مثلها .

--------------------------------------------

ختاما ... مرت الآن 6 أشهر كاملة على نجاح الثورة .. وحتى الآن أزعم وأنا هنا في مصر أشاهد الواقع بعيني .. أنه لم يحدث أي تغيير إيجابي في مصر حتى الآن .. بل بالعكس صرنا نخاف من المشي في الشوارع ليلا .. [ جاء الزمان الذي يخاف فيه المصريون من المشي ليلا في الشوارع ]. أمس كاد أحد الباعة الجائلين أن يدخل معي في مشاجرة لمجرد أنني طالبته ( بكل أدب والله ) برفع حجر يضعه أمام بضاعته حتى يسمح للسيدات بالمرور .. وأمس الأول سرقت صيدلية أختي بالإكراه وفي وضح النهار .. والشارع في فوضى عارمة واحتله الباعة الجائلون .. والأسعار كما هي إن لم تكن زادت.. باختصار " لا جديد "

وعلى العموم ما زلنا حتى الآن ننتظر النتيجة .. وأنا عن نفسي لن أحكم الآن على نتائج هذه الثورة .. بل سيبدأ حكمي عليها ابتداء من 25 يناير القادم

[نوران]

تنويه:

لقد قيمت مداخلة الاستاد شرف الدين السابقه إيجابا عن طريق الخطأ

علما اني اختلف معه تماما في وجهة نظره

واتفق تماما مع كل ما كتبته استاده زهرة الجبل

شكرا